Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Донабор посредников

Эта страница создана согласно решению Арбитражного комитета по заявке АК:1078 и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников ВП:НЕАРК. Утверждённые посредники могут приступать к работе немедленно. Для выдвижения или самовыдвижения создайте секцию с именем кандидата, в которой можно будет задать вопросы и обсудить кандидата. Арбитражный комитет напоминает о необходимости следования правилам ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения. --Michgrig (talk to me) 17:18, 21 сентября 2018 (UTC)

Vyacheslav84

Выдвигаю свою кандидатуру. --Vyacheslav84 (обс.) 07:20, 26 сентября 2018 (UTC)

Вопросы

Вопросы участника Igrek

1. Прокомментируйте, пожалуйста, это. --Igrek (обс.) 10:40, 26 сентября 2018 (UTC)

• бурная молодость. --Vyacheslav84 (обс.) 10:58, 26 сентября 2018 (UTC)

2. В какой степени Вы знакомы с темой посредничества? Что именно Вам хорошо знакомо, а с чем Вам не приходилось сталкиваться? --Igrek (обс.) 10:40, 26 сентября 2018 (UTC)

• в целом знание довольно поверхностное именно по самой тематике конфликта, но я сам в этой теме как автор статей не работал. --Vyacheslav84 (обс.) 10:58, 26 сентября 2018 (UTC)

3. Какой у Вас опыт модерирования или посредничества в конфликтах? --Igrek (обс.) 10:40, 26 сентября 2018 (UTC)

• Конкретно в википедии только в ВП:БАЛК. А да я еще пытался быть посредником между Воином и Калабахой как вы должны помнить. --Vyacheslav84 (обс.) 10:57, 26 сентября 2018 (UTC)

4. Какая цель Вашего постоянного номинирования в арбитры? Прокомментируйте, пожалуйста, отрицательные отзывы на Вашу кандидатуру (ссылка1, ссылка2, ссылка3, ссылка4, ссылка5). --Igrek (обс.) 10:40, 26 сентября 2018 (UTC)

• Помочь в разрешении конфликтов. На второй вопрос надо писать развернутый ответ страниц так на 10. --Vyacheslav84 (обс.) 10:56, 26 сентября 2018 (UTC)

5. Вы были посредником в ВП:БАЛК. Укажите ссылки на Ваши итоги. --Igrek (обс.) 10:40, 26 сентября 2018 (UTC)

• Как прямой итог был оформлен этот, как ненапрямую оформленный как итог этот или этот --Vyacheslav84 (обс.) 10:55, 26 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение

• 8 месяцев назад участник написал мне предупреждение. Это просто воплощение того, чего не должен делать посредник: предупреждать за аргументированную отмену своей правки и вносить до этого в своей правке, например, вот такой анонимный реферат на четырёх страничках в качестве АИ он не должен тоже. Или вот полгода назад коллега спрашивал на КОИ насчёт авторитетности этого и этого источника, потому что был не уверен, АИ или не АИ сайт организации, выпускающей экстремистские материалы (там правда перепечатка, но тоже с какого-то анонимного ресурса без автора), и анонимный викисайт. Я не знаю, как с таким пониманием правил, пониманием авторитетности можно вообще работать посредником хоть в каком-то сложном вопросе (это, по моему мнению, не вопросы стиля, регламента, ЭП, фотографий, что у коллеги в итогах), поэтому вопросов задавать не буду. — Rafinin (обс.) 17:28, 26 сентября 2018 (UTC)

Итог

В целом, викиэнтузиазм коллеги Vyacheslav84 это, несомненно, дело хорошее, но, глядя на приведённые коллегой Rafinin ссылки, нет уверенности в том, что Вячеслав готов в настоящее время работать посредником НЕАРК. --Alexandrine (обс.) 18:20, 15 ноября 2018 (UTC)

Igrek

Предлагаю свою кандидатуру. Большого желания быть посредником у меня нет, мне больше по душе заниматься развитием статей. Но понимая сложности многих моих коллег, которые сталкиваются со многими проблемами и сложными разногласиями и конфликтами, которые могут разрешить только посредники, я не хочу занимать пассивную позицию, понимая при этом, что я мог бы им помочь в решении этих проблем.

В Википедии я уже 13 лет, более 16 000 правок, из них более 14 000 - в русском разделе. Мой вклад наиболее значителен как раз в религиозной тематике, меня интересуют темы на пересечении религии и истории - религиозные взгляды и представления в их историческом развитии и в историческом контексте, в основном в христианстве, раннем иудаизме и религиях античности. В данном случае я перечислил то, что меня интересует в качества автора. Это те темы, где я не только потребитель (читатель), но и производитель (автор).

У меня есть небольшой опыт посредника, я был когда-то посредником по теме Фалуньгун. Назначен посредником при согласии обеих сторон (см. Википедия:К посредничеству/Архив/2008#Запрос на посредничество Фалуньгун). Посредничество было прекращено в связи с неактивностью одной стороной (ссылка), вторая сторона в связи с этим заявила об отказе от обязательств действовать в рамках посредничества (ссылка), обвинив в неактивности еще и посредника (ссылка), поэтому мне пришлось заявить о прекращении посредничества. Страница посредничества по теме Фалуньгун здесь. Обсуждение по теме посредничества здесь.

Кроме этого, меня предлагали участники в качестве посредника по другим темам: Саентология (ссылка), Иудаизм (ссылка).

Я уже был кандидатом в посредники в тематике Атеизм и религия (Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/Посредники#Igrek). Здесь в предварительном итоге, который подводил участник Abiyoyo, моя кандидатура не была поддержана, в связи с тем, что "В отношении кандидата Igrek высказаны аргументированные сомнения в нейтральности. Поскольку посредник — это человек, который должен пользоваться определенным авторитетом и которому должны доверять все стороны конфликта, в случае аргументированных сомнений лучше воздержаться от посредничества." Сомнения высказывались ныне заблокированная участница Liberalismens, с которой у меня были разногласия на пересечении темы ЛГБТ и христианства и уч. Melirius, с которым у меня были разногласия по вопросу применения ВП:МАРГ (на мой взгляд, в вопросе маргинальности в некоторых случаях он немного перегибает палку, в статьях религиозного содержания вопрос маргинальности сложнее, чем в статьях о научных идеях и теориях). В окончательном итоге уч. Участник:Artem Korzhimanov подтвердил предварительный итог без рассмотрения возражений по сути.

Хотя с итогом я не был согласен (не были рассмотрены возражения против меня), я его не стал оспаривать, для меня это было не очень важно, имею я статус посредника или нет. И без этого статуса я активно работал в статьях религиозной тематики над разрешением спорных вопросов, на мой взгляд, достаточно эффективно. На мой взгляд, мой опыт в религиозной тематике является плюсом, а не минусом. Какие-то подозрения в нейтральности, которые иногда возникали у некоторых участников - это просто подозрения, которые могут возникать у каждого участника. Реальных доказательств моей ненейтральности в какой-то тематике так и не было представлено, если нет претензий относительно НТЗ в моих правках, то какие-то подозрения на основании моего вклада или некоторых высказываний не должны быть серьезным аргументом.

Поэтому я рассчитываю на то, что на этот раз будет рассматриваться только то, что имеет реальное отношение к способности участника решать задачи, поставленные перед посредниками. При этом я не откажусь ответить и на другие вопросы, если они волнуют других участников, и это необходимо для формирования чувства доверия к посреднику. В онлайне я бываю не каждый день (особенно в выходные дни), поэтому ответы на вопросы могут быть с задержкой. --Igrek (обс.) 17:48, 11 октября 2018 (UTC)

Вопросы

• В вашем посредничестве десятилетней давности я не нашёл каких-то существенных аналитических итогов, там были больше процедурные моменты. В текущих обсуждениях вы пишете не очень развёрнуто и местами довольно загадочно для меня, особенно если дело касается Дворкина. Поэтому не могли бы вы немного прояснить мои сомнения и для начала подвести развёрнутый предварительный итог по теме Преамбула в статье Иноверие и инославие? — Rafinin (обс.) 18:34, 11 октября 2018 (UTC)

Я не вижу смысла подводить развёрнутый итог по указанной ссылке. Мой итог был бы очень краткий - убрать ссылку на Сектоведение Дворкина (непрофильный источник) и вместо него рекомендовать на первое место ссылку из третичного источника, если не будет найдено религиоведческого источника, то это может быть Православная энциклопедия (ссылка) или Полный православный богословский энциклопедический словарь (ссылка). Если мы не будем в каждой статье упоминать Дворкина, у нас будет меньше пустых споров и конфликтов на пустом месте. Мой подход в посредничестве направлен на повышение производительности работы участников, а не выяснение до деталей спорных вопросов. Если Вас интересует вопрос авторитетности Дворкина - он авторитетен в качестве эксперта в тех темах, где на него ссылаются как на авторитет (смотрим, например, здесь, при этом еще и смотрим, кто на него ссылается). А в тех темах, где он формально авторитетен, но существует уйма более авторитетных источников, то там нет смысла на него ссылаться.

Вот эти источники как раз являются примером использования религиозных источников в тех случаях, когда нет светских религиоведческих. Именно о таких ситуациях я когда-то высказывался «Светские источники не более авторитетны, чем богословские религиозные». Вас тогда смутила эта фраза. Так вот как раз пример использования третичных религиозных источников, которые вполне уместны в этой теме. Православные источники на тему православного богословия могут использоваться для обеспечения ВП:ПРОВ в тех случаях, когда нет равноценных светских религиоведческих. --Igrek (обс.) 19:29, 11 октября 2018 (UTC)

«Мой подход в посредничестве направлен на повышение производительности работы участников, а не выяснение до деталей спорных вопросов» — очень жаль, мой вопрос ведь даже не только Дворкина касался.

Подробности можно обсудить позже, если это действительно необходимо. В данном случае я излагаю свой подход - не затрагивать спорные вопросы, если в этом нет необходимости или можно без этого обойтись --Igrek (обс.) 04:34, 12 октября 2018 (UTC)

«он авторитетен в качестве эксперта в тех темах, где на него ссылаются как на авторитет» — вам не кажется, что на него во всех темах, о которых он пишет, можно найти какие-то источники, например, авторефераты, где он упоминается? Он авторитетен во всех темах, получается?

Согласно ВП:ЭКСПЕРТ, авторитетность определяется на основании отзывов специалистов по этому вопросу, опубликованных в авторитетных научных изданиях. В данном случае авторитетность Дворкина определяется на основании отзывов религиоведов, а не всех авторов, которые ссылаются на него. Упоминание в автореферете - это еще не отзыв, это просто факт рассмотрения его в качестве источника, который сам по себе ничего не говорит, например, автор может критиковать Дворкина в своей работе. --Igrek (обс.) 04:34, 12 октября 2018 (UTC)

Ну вот критические отзывы, вот положительные, часть из них опубликована в научных изданиях (а где в ВП:ЭКСПЕРТ требование отзыва специалистов исключительно в научном издании, кстати?). Думаю, большая часть существующих развёрнутых отзывов тут представлена, потому что обе стороны посредничества довольно тщательно их искали. Вы можете по этим отзывам определить, в каких темах он авторитетен хотя бы формально, как вы выразились? Потому что я не понимаю, как вы это уже определили. — Rafinin (обс.) 07:00, 12 октября 2018 (UTC)

Дворкин явно авторитетен в вопросах православного богословия, истории православия и православного сектоведения, формально - в некоторых вопросах религиоведения, как автор публикаций на эту тему, которого часто цитировали. Но вопрос авторитетности и нейтральности - это разные вопросы, в религиоведческой тематике необходимо рассматривать оба вопроса. --Igrek (обс.) 10:23, 12 октября 2018 (UTC)

Я не понимаю, какая связь между вашим текущим мнением и мнением выше «он авторитетен в качестве эксперта в тех темах, где на него ссылаются как на авторитет». Ни одного положительного отзыва по истории православия по Дворкину я пока не вижу, так откуда вы увидели здесь явную авторитетность? — Rafinin (обс.) 11:28, 12 октября 2018 (UTC)

А я не оцениваю его авторитетность по этим отзывам. У него есть публикации на эту тему. И защищался ( Ph. D. по истории) он как раз на эту тему (религиозность Ивана Грозного). --Igrek (обс.) 11:42, 12 октября 2018 (UTC)

А зачем вы про отзывы тогда заводите речь, если их совсем не используете? Или вы знакомы с какими-то совсем другими отзывами, которые мне неизвестны?

Вы видите существенную связь между тысячелетней историей православия и религиозностью Ивана Грозного? По каким критериям ВП:АИ любой человек, защитивший одну диссертацию по некоторому узкому и косвенному вопросу и больше им не занимавшийся, является хорошим экспертом в гораздо более широком вопросе? И какие научные публикации по истории православия Дворкина вам известны? — Rafinin (обс.) 12:00, 12 октября 2018 (UTC)

Я уже не улавливаю смысл Ваших вопросов. В этих отзывах я не нашел ничего конкретного по обсуждаемому вопросу. Вы спрашиваете меня почему я их не использую или почему я говорю об отзывах в целом? Вы задаете много вопросов по Дворкину, но меня этот автор мало интересует (я не пишу статьи, которые затрагивают его тематику) и я не планирую глубоко вникать в эту тему без необходимости (там мегабайты обсуждений). Что касается Вашего вопроса о применении ВП:АИ, то я обсудил этот вопрос ниже, авторитетность рассматривается на деле применительно к некоему конкретному утверждению, все обсуждения об авторитетности в отдельной теме - это обобщения, которые нельзя понимать так как Вы формулируете - "является хорошим экспертом в гораздо более широком вопросе". --Igrek (обс.) 05:54, 16 октября 2018 (UTC)

«Православные источники на тему православного богословия могут использоваться для обеспечения ВП:ПРОВ в тех случаях, когда нет равноценных светских религиоведческих» — могут ли быть использованы саентологические источники для обеспечения ВП:ПРОВ преамбулы какой-нибудь статьи об аспекте саентологии, если нет равноценных светских религиоведческих? — Rafinin (обс.) 20:05, 11 октября 2018 (UTC)

Общий подход ко всем религиозным источникам, независимо от конфессии, таков: 1. Определяем авторитетность источника; 2. Оцениваем уместность использования по данному вопроса аффилированного источника (см. Википедия:Авторитетные_источники#Самостоятельно_изданные_и_спорные_источники_в_статьях_о_самих_себе); 3. Оцениваем уместность ссылки на источник этой конфессии (см. Википедия:Авторитетные_источники#Публикации_религиозных,_политических_и_экстремистских_организаций); 4. Рассматриваем вопрос атрибуции этого источника (за исключением очевидных случаев). --Igrek (обс.) 04:34, 12 октября 2018 (UTC)

• Ваша статья Свидетели Иеговы в религиоведении и апологетике три года назад была удалена бывшим посредником Abiyoyo, что совсем не хорошо для нового посредника, мне кажется. В обсуждении вы также привели обобщающие источники: 1) Мартин У. Царство культов Глава 4. 2)Ефимов И. (кандидат богословских наук, священник) Ложные свидетельства свидетелей Иеговы. Не могли бы вы сейчас оценить их на тему того, могут ли они показывать значимость какой-либо статьи, необязательно вашей? — Rafinin (обс.) 20:21, 11 октября 2018 (UTC)

  На самом деле это не моя статья, а статья, которая была мной создана на основании текста из статьи о Свидетелях Иеговы, т.е. почти весь текст был не мой. И претензии были не к тексту, а к значимости этой темы и к используемым источникам. В данном случае требовали обзорных вторичных источников по этой теме. Утверждение "Удалена как оригинальное исследование по первичным источникам" в этом случае можно было оспорить (все указанные мной источники не были первичными), но не было смысла, т.к. эту тему можно было развивать в основной статье. В данном случае Вы привели ссылку не полностью, я там использовал и третий источник - "3)Докаш, Віталій. Кінець світу: еволюція протестантської інтерпретації: Монографія. — Київ-Чернівці: Книги — XXI, 2007. — 544 с.". Первые два источника являются религиозными, т.е. в этой теме они не нейтральны. Но значимость темы не определяется только по нейтральным источникам. Смотрим ВП:Значимость: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". В данном случае эти религиозные источники являются независимыми в этой теме. Критичное отношение к определенной теме - это не основание считать их не относящимся к "независимым", в этом случае они могут быть охарактеризованы как ненейтральные, но это имеет отношение к НТЗ, но не к значимости. --Igrek (обс.) 05:18, 12 октября 2018 (UTC)

  «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи — я бы не стал называть рассмотрение с христианской, православной точки зрения, конкурирующей с точкой зрения другой религиозной организации, отсутствием интересов, связанных с предметом статьи. «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку — вы можете что-то сказать о научной редакторской проверке этих двух изданий? Или проверка должна заключаться только в проверке орфографии, например? — Rafinin (обс.) 06:41, 12 октября 2018 (UTC)

  В данном случае рассматривается вопрос зависимости применительно к теме статьи. Для характеристики нейтральности используется другое слово "в нейтральных...". Подмена этих понятий дает совершенно другую интерпретацию правил. Если мы подменяем эти понятия, то получается абсурд - тема, которая имеет много критических отзывов может быть признана незначимой, потому что нет ненейтральных источников. --Igrek (обс.) 10:15, 12 октября 2018 (UTC)

  Критические отзывы как раз вполне могут быть нейтральными, если эти отзывы независимы от религиозных убеждений автора, представлены с научной точки зрения, а не с позиции защиты православной веры. Также вы ничего не сказали про редакторскую проверку. Поэтому можно вас ещё раз попросить прокомментировать слово «авторитетных», которое здесь точно используется, и оценить автора И. Ефимова по критерию ВП:ЭКСПЕРТ и его книгу «Ложные свидетельства свидетелей Иеговы» по ВП:АИ в целом? — Rafinin (обс.) 11:41, 12 октября 2018 (UTC)

  Если Вас интересует источник, который представляет не с православной точки зрения, то это не книга Ефимова, а монографии Мартина и Докаша, книга Докаша - это типичная научная монография. Вот как раз Докаша Вы здесь почему-то игнорируете. На Ваш второй вопрос об авторитетности Ефимова я не могу ничего конкретного сказать, так как авторитетность не определяется "в целом", а только применительно к конкретному случаю. Об этом я подробнее написал ниже. Что касается редакторской проверки, то в данном случае речь идет о монографиях. Обычно в этих случаях содержание оценивается посредством рецензирования. --Igrek (обс.) 05:12, 16 октября 2018 (UTC)

  Всё, что вы делаете, это уходите от конкретных вопросов, как я и писал вчера, а если и отвечаете, то в духе «не могу ничего конкретного сказать». Что по Дворкину, который вам мало интересен, что по Ефимову. Если бы меня больше интересовала книга Докаша в вашем высказывании, я бы спросил про книгу Докаша и про орисс на её основе, а не про значимость, которую администраторы умеют определять довольно конкретно по авторитетности "в целом". — Rafinin (обс.) 08:01, 16 октября 2018 (UTC)

  На конкретные вопросы я дал конкретные ответы. Я еще раз просмотрел нашу дискуссию, если я что-то не ответил с первого раза, то после ответил после повторного вопроса. Я не ответил на некоторые вопросы, которые не являются конкретными, например - "оценить автора И. Ефимова по критерию ВП:ЭКСПЕРТ и его книгу «Ложные свидетельства свидетелей Иеговы» по ВП:АИ в целом?", т.к. не указана тематика. А в целом можно сказать только в тех случаях, когда источник явно не АИ в любой затронутой теме. А т.к. автор - кандидат богословия, то в какой-то отдельной теме православного богословия источник может быть АИ. "В целом" - в этой тематике нежелательно сильно обобщать, тем более согласно требований ВП:ЭКСПЕРТ. Но в большинстве религиозных тем этот источник будет явно не АИ, особенно там, где необходимы качественные религиоведческие источники. Если же взять конкретный вопрос - применения этого источника для определения значимости, то здесь нужно оценивать не книгу в целом, а ее конкретный раздел "От автора". В данном случае именно этот раздел может рассматриваться как авторитетный вторичный АИ по заявленной теме ("апологетика", здесь именно обзор источников), в то время как другие разделы могут рассматриваться как первичный АИ в тематике "православная апологетика". Если Вы имеете в виду авторитетность этого источника в религиоведческих вопросах, то здесь необходимо ссылаться на вторичные религиоведческий источник, например, упомянутую выше книгу Докаша. В религиоведческой тематике этот источник может рассматриваться в основном как первичный, за исключением обзорных богословских тем, которые являются вторичным источником. Вопросы авторитетности - они очень конкретные, за исключением тех случаев, когда источник не АИ во всём, кроме самого себя (как первичный источник). --Igrek (обс.) 07:43, 11 ноября 2018 (UTC)

• Что вы можете сказать по поводу статьи Русская православная церковь и неправославные мировоззрения, удалённую как орисс другим бывшим посредником здесь, ptQa? Он что-то тоже не учёл, что мог бы учесть? — Rafinin (обс.) 07:24, 12 октября 2018 (UTC)

  Я ничего не могу сказать конкретного, потому что не вижу ее содержания. Я немного смутно помню ее, я создал ее путем вынесения информации из явно ориссной статьи Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, которая явно подлежала удалению, и она была после долгих дискуссий удалена, я тогда поддерживал удаление этой статьи. Я тогда создал на основании этой статьи эту удаленную статью и статью Казнь через сожжение в истории России. Вторую статью получилось доработать до нормального состояния, а вторую - нет, так как не было найдено нормальных источников, хотя тема значимая. С итогом администратора в этом случае я согласен, без ссылок на качественные источники текст имел вид оригинального исследования. Но этот текст был не мой. --Igrek (обс.) 09:47, 12 октября 2018 (UTC)

• Считаете ли вы материалы православной организации по интерпретации учения Свидетелей Иеговы авторитетными источниками для статей о Свидетелях Иеговы? — Rafinin (обс.) 07:41, 12 октября 2018 (UTC)

  Все зависит от того, в каком вопросе. Если идет речь о точке зрения Свидетелей Иеговы по вопросу православного богословия (напр. Троицы), то может быть рассматриваться как авторитетный, но не нейтральный источник, если автор является авторитетным в этом вопросе. Если чисто религиоведческий вопрос, то только в том случае если автор имеет религиоведческое образование и рассматривается в источниках как религиовед, а не богослов. В данном случае имеет значение не само издательство (оно может публиковать достаточно нейтральную информацию), а авторитетность автора. --Igrek (обс.) 09:47, 12 октября 2018 (UTC)

• По-моему, явно не только мне будут абсолютно не понятны ваши итоги. Не могли бы вы прокомментировать, откуда вы взяли значимость Павла Глобы по ВП:КЗДИ в своём свежем предварительном итоге? И почему ваш ответ на аналогичный вопрос коллеги Томасина мне так напоминает ваши ответы на мои некоторые вопросы? Вы сами-то считаете это нормальным ответом? — Rafinin (обс.) 11:48, 18 октября 2018 (UTC)

  Критерий ВП:КЗДИ имеет отношение к значимости деятелей искусства и культуры (в широком понимании этого слова, включая в том числе и литературу). Аргументация в данном случае связана с его авторитетом в сфере астрологии и упоминание в перечислении различных предсказателей. В данном случае я указал ссылку на критерии, где перечисляются доказательства наличия такой поддержки. О возможной наличии значимости согласно ВП:КЗДИ писал еще до меня уч. Vladimir Solovjev. --Igrek (обс.) 12:24, 18 октября 2018 (UTC)

  • Нет смысла натягивать сову на глобус, особенно если имеется простое и очевидное решение вопроса. Томасина (обс.) 20:19, 18 октября 2018 (UTC)

    Ну это не на 100% натягивание, просто второй, дополнительный вариант, который менее очевидный, и с определенной натяжкой... При отсутствии явного упоминания в ЧКЗ используются более общие определения. В данном случае всякие фокусы, гороскопы и предсказания вписываются в общее понятие искусства, которое включает в себя и театральное, литературу и т.п. Это далеко не очевидно, поэтому и похоже на натяжку. Вот Ваше сравнение с клоуном - это ведь тоже почти на этом уровне... --Igrek (обс.) 20:54, 18 октября 2018 (UTC)

• Igrek , просьба попробовать подвести предварительный итог в этой теме обсуждения Обсуждение:Фалуньгун#К удалению: текст из раздела "Политика по отношению к последователям"--YIWAHAO (обс.) 15:16, 31 октября 2018 (UTC)

  YIWAHAO, предварительный итог подведен. --Igrek (обс.) 20:00, 31 октября 2018 (UTC)

Обсуждение

Уважаемый @Igrek:! Ваша цитата из обсуждения статьи НРД:

И Дворкин и Кантеров значимы, независимо от оценок их нейтральности. На их мнения можно ссылаться. А вот авторитетность и значимость менее известных авторов нужно проверить. --Igrek (обс.) 15:34, 2 августа 2018 (UTC) https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Новое_религиозное_движение&diff=94319472&oldid=94319162

Полагаю, что бесспорно и безусловно источник для Википедии может быть значимым только в том случае, если он является в действительности нейтральным, и оценка его нейтральности не может быть до такой степени противоречивой, как в отношении личности господина Дворкина. Обратимся, например, к его характеристике в научных кругах. Доктор философских наук, профессор Шмидт В.В. так говорит о Дворкине: «Не может быть человек, у которого неустойчивое сознание и который кликушествует, который говорит неадекватные вещи, выступать от лица экспертного сообщества. Даже если вдруг это кому-то политически выгодно. За такой политической выгодой может быть утрачена в перспективе устойчивость и стабильность общества в целом». Это высказывание учёного - лишь малая толика в море всевозможных негативных оценок деятельности Дворкина. Поэтому Ваше мнение, изложенное выше, вызывает удивление. — Vikmy! (обс.) 23:30, 11 октября 2018 (UTC)

В данном случае Вы говорите о 3 совершенно разных вещах: 1. значимости; 2. нейтральности; 3. авторитетности. Эти понятия между собой прямо не связаны. Значимый источник может быть ненейтральным и ненейтральный источник может быть авторитетным, а авторитетный - незначимым. Дворкин имеет негативную репутацию в определенных кругах, и некоторые авторы отзываются о нем резко отрицательно. Но это имеет отношение к оценке его нейтральности в этой теме и к авторитетности как непредвзятого специалиста. Но значимым источником может быть и ненейтральный источник и даже сомнительной авторитетности. В данном случае следует руководствоваться ВП:МАРГ, которое допускает использование ссылок на значимые точки зрения, которые не являются строго научными и даже псевдонаучными (но с атрибуцией). В том случае, когда идет смешение научного и религиозного подхода, и их сложно разделить - используем ВП:МАРГ (см. там "Оценка претензий на научность" и "Значимость или признание?"). --Igrek (обс.) 05:32, 12 октября 2018 (UTC)

Давайте я попробую немного переинтерпретировать ваше мнение для большей понятности. И представление о химической эволюции, и креационизм значимы для статьи возникновение жизни, потому что следует руководствоваться ВП:МАРГ. Я правильно понял? Если да, то как вы оцениваете соответствие ВП:МАРГ по креационизму в данной статье? — Rafinin (обс.) 08:58, 12 октября 2018 (UTC)

Точка зрения креационистов важна в тех вопросах, которые затрагивают вопросы мировоззрения, а не являются изложением консенсусной научной точки зрения, только в этом случае религиозная точка зрения может быть значимой. В данном случае статья на научную тему (абиогенез),в этом случае маргинальными могут быть некоторые научные теории, а креационизм здесь просто оффтопик. Корректно рассматривать точку зрения креационистов в статье с названием "Происхождение жизни на Земле", в этом случае ВП:МАРГ применим и к панспермии и к креационизму, но обычно в одной статье не рассматривают научные и религиозные взгляды, в английском разделе в статье Abiogenesis в самом начале дается ссылка на статью о религиозных взглядах по этому вопросу. В данном случае Вы некорректно интерпретировали мою точку зрения. --Igrek (обс.) 10:05, 12 октября 2018 (UTC)

Тогда почему вы ограничиваете креационизм некоторыми вопросами мировоззрения (и уверен, что в далеко не каждой статье о мировоззрении вы посчитаете важным креационизм) и ничем не ограничиваете Дворкина, судя по всему, добавляя его мнение куда угодно, даже не упоминая никакие вторичные источники на его мнение, которые упоминаются в ВП:МАРГ? Чем вопросы религии так провинились, что там не так уж важно изложение с научной точки зрения религиозных вопросов, а заслуженный профессор МГУ с кучей научных статей и сектовед с кучей отрицательных отзывов значимы здесь одинаково? — Rafinin (обс.) 12:51, 12 октября 2018 (UTC)

" и ничем не ограничиваете Дворкина, судя по всему, добавляя его мнение куда угодно" Ув. коллега Rafinin, это что за обвинение? Это я добавлял мнения Дворкина куда угодно? Вы пытаетесь представить меня здесь фанатом Дворкина? На каком основании? Вы тем самым полностью искажаете мой подход в этом вопросе и тем самым настраиваете других участников против меня. Вы считаете это нормальным обсуждением кандидатуры посредника? И это несмотря на то, что я удалял спорную терминологию (этого же Дворкина) в преамбуле статьи Новые религиозные движения (ссылка) и подтвердил неуместность ссылки на Дворкина (в ответ на Ваш вопрос) в преамбуле другой статьи (ссылка2)... Вы можете как-то объяснить Ваше обвинение? Если Вы и дальше будете искажать мои ответы своими домыслами, то какой смысл Вам дальше отвечать? --Igrek (обс.) 14:05, 15 октября 2018 (UTC)

Как это на каком основании? «И Дворкин и Кантеров значимы, независимо от оценок их нейтральности» — вы видите здесь какие-то ограничения по добавлению Дворкина? Забудем даже про ВП:МАРГ, которое вы трактуете довольно странно в случае Дворкина. «Дворкин явно авторитетен в вопросах православного богословия, истории православия и православного сектоведения, формально - в некоторых вопросах религиоведения, как автор публикаций на эту тему, которого часто цитировали» — или здесь есть какие-то понятные ограничения? Как это вообще соотносится с «убрать ссылку на Сектоведение Дворкина (непрофильный источник)», если Дворкин явно авторитетен в православном богословии, это его профиль, по вашим словам? Почитайте первое предложение Иноверие и инославие, там как раз православное богословие упоминается. Пять минут назад вы говорите одно, потом противоположное, а потом говорите, что я искажаю ваши запутанные ответы, и судить я должен вот по этому вашему абсолютно непонятно на чём основанному решению (или может вы считаете нормальным основанием, чтобы было «меньше пустых споров и конфликтов на пустом месте»?) и по удалению нескольких слов, а не по декларации, тоже, впрочем, до сих пор не совсем понятно, на чём основанной? — Rafinin (обс.) 15:22, 15 октября 2018 (UTC)

Коллега, Вы можете подтвердить ссылкой утверждение "добавляя его мнение куда угодно"? Вы здесь явно обвинили меня в том, что я никогда не делал. И тем самым Вы спровоцировали двух участников высказаться против меня на основании Ваших вводящих в заблуждение обвинений. Вы не видите в этом проблему? Ссылки на мои слова не содержать даже призывов к этому, они вырваны из контекста, и значимость, и авторитетность рассматриваются только применительно к конкретному случаю, и даже не к статье, а к утверждению. --Igrek (обс.) 15:38, 15 октября 2018 (UTC)

Своим будущим посредническим решением, основанным на моём суждении ваших текущих слов, добавляя его мнение куда угодно. Нет, добавляя не лично и не в прошедшем времени, если вы об этом. Если вам всё ещё непонятно, то здания строят не только строители, но и архитекторы, и они ответственны за него даже в большей степени. И вы сейчас продемонстрировали одно архитектурное решение.

Я никакую проблему в своих словах не вижу, потому что подозреваю, что коллеги YIWAHAO и Umweiss гораздо лучше вас понимают, о чём я говорю. Думаю, я буду Против посредника, у которого часть его слов обычно всё время вырвана из контекста, а на попытки прояснить этот противоречивый контекст он просто не отвечает. — Rafinin (обс.) 16:00, 15 октября 2018 (UTC)

Ув. коллега, а вот я вижу серьезную проблему в Ваших словах. И не только я. И готов подробно объяснить, почему такое общение нежелательно при работе в Википедии. Если Вы этого захотите... Но в данном случае хотел просто попросить прекратить обвинения, они явно не соответствуют правилам. Я отвечаю на Ваши вопросы, не отказываюсь от ответов.

А что касается Ваших слов "у которого часть его слов обычно всё время вырвана из контекста" так это как раз то, что мы прежде всего обсудить. Смотрим ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Это означает, что вопрос авторитетности во всех случаях рассматривается в обсуждениях исключительно применительно к конкретному случаю. Тот же самый принцип применим и к определению значимости. Ваши вопросы по авторитетности и значимости Дворкина и других религиозных источников создает впечатление, что Вы рассматриваете эти понятия в каком-то абсолютном понимании. И ссылки на мои высказывания, которые были по конкретному случаю, только усиливает это впечатление. Поэтому я и говорил, что Вы мои слова вырываете из контекста. И подобная ситуация у нас была уже с моим высказыванием о религиозных источниках. Поэтому у меня создается впечатление, что Вы просто находите в моем вкладе высказывания, которые в отрыве от темы можно представить в другом понимании (абсолютном, а не относительном) и потом критикуете меня, представляя меня не таким, каким я есть на самом деле (если оценивать мой вклад в целом).

"Своим будущим посредническим решением, основанным на моём суждении ваших текущих слов, добавляя его мнение куда угодно." Здесь ключевое слово "моём". Если Вы свои суждения не будете представлять как объективную реальность, то проблем в общении будет меньше. В данном случае я не вижу оснований для подобных выводов. Я только в одной статье подтвердил значимость Дворкина как автора, это статья Новые религиозные движения. А это как раз основная тема Дворкина. Вы хотите убрать полностью упоминание о нём даже в этой статье? Сомневаюсь, что найдется человек, который в качестве посредника поддержит эту инициативу. У нас уже было много дискуссий на тему Дворкина, основные дискуссии - Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович, Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД. Если я буду посредником, то мои итоги не будут существенно отличаться от этих. Если Вы с ними несогласны - Вы можете их оспорить в АК, но я сомневаюсь, что эта попытка будет успешной, итоги там очень хорошо аргументированы. На этом я хотел бы закрыть тему Дворкина, мои ответы на эту тему здесь и мои итоги в будущем (если меня назначат посредником) не будут существенно отличаться от предыдущих итогов по этому вопросу. --Igrek (обс.) 04:43, 16 октября 2018 (UTC)

«Вы просто находите в моем вкладе высказывания, которые в отрыве от темы можно представить в другом понимании» — давайте опишем это более точно. Сначала я вам предлагаю подвести развёрнутый итог, в том числе затрагивающий Дворкина. Потом вы пишете «Мой подход в посредничестве направлен на повышение производительности работы участников, а не выяснение до деталей спорных вопросов». Потом я задаю вопросы, и вы маленькими порциями говорите что-то противоречивое по Дворкину, что как вы теперь почему-то считаете, может быть полностью прояснено контекстуальной зависимостью. Судя по всему, контекст в данном случае будет понятен только вам, потому что подробными и понятными аргументами вы свои решения не дополняете. А уже потом вы меня критикуете за отрыв от темы и другое понимание, что я нахожу какие-то ваши высказывания на эту тему. Нехороший я человек, да, ищу высказывания кандидата в посредники в ответ на мой вопрос. Ответ мне до сих пор не понятен, если вам интересно. Мне абсолютно не хочется, чтобы по каждой теме такое происходило, чтобы по каждому вашему итогу мне было абсолютно и ничего не понятно, поэтому я лучше подожду других итогов несколько лет, чем буду вас поддерживать. — Rafinin (обс.) 08:28, 16 октября 2018 (UTC)

Вот и давайте проясним те вопросы, которые Вам непонятны. Проблема может быть в том, что Вы ищите ответы на свои вопросы в тех высказываниях, которые говорят немного о другом. Некоторые вопросы я не рассматриваю потому, что нет необходимости рассматривать те аргументы, которые неприменимы в этой ситуации. Если мы возьмем конкретно Дворкина, то вопрос авторитетности его трудов в большинстве случаев не является главным при принятии решения об уместности ссылки или упоминания. И сама по себе авторитетность еще не является главным фактором в этом вопросе в большинстве случаев, ведь будет учитываться и значимость, и нейтральность, и аффилированность, и даже маргинальность. Вопрос авторитетности автора - это вопрос его компетентности и научной репутации. В основном претензии к Дворкину по вопросу нейтральности и аффилированности. На мой взгляд, Вы поднимаете вопросы, которые не являются главными в спорных ситуациях, связанных с этим автором. Вы спрашиваете об авторитетности - я даю ответ по авторитетности, спрашиваете о значимости - отвечаю по этому вопросу. Но при принятии решения может учитываться совершенно не то, что Вы предполагаете. Поэтому Ваши представления о моих будущих итогах на эту тему могут совершенно отличаться от моих. В связи с этим, я бы советовал оценивать мои действия, а не слова. В этом случае Ваши представления о моих будущих итогах не будут основаны на выводах, которые позже окажутся ошибочными. --Igrek (обс.) 09:13, 16 октября 2018 (UTC)

В самом деле, как можно оценивать будущего посредника по словам? Если начать оценивать, анализировать, сопоставлять эти слова, то ведь может и предложение про добавление мнения Дворкина куда угодно получиться.

Ничего вы мне сейчас не прояснили, кроме вашего неумения излагать отзывы. Вот вам, например, мнение М. С. Штерина по «нейтральности и аффилированности»: в целом доклад Дворкина построен на «предубежденном отборе негативных предположений, фактов, слухов, голословных утверждений или неверной информации». Если кто-то считает иначе, пусть вас поддерживает и готовится примерно к таким же пояснениям по большинству спорных вопросов. — Rafinin (обс.) 09:47, 16 октября 2018 (UTC)

• Комментарий: «Вот вам, например, мнение М. С. Штерина» — Который во время вот этого процесса в 1997 году выступал в качестве свидетеля на стороне истцов. Кроме того хорошо видно, что это текст представлявший собой доклад Штерина, в то время всего лишь библиотекаря ВГБИЛ (Senior research fellow at The State Library for Foreign Literature), опубликованный на сайте у Массимо Интровинье (который не является нейтральным по отношению к Дворкину) и под его же редакцией (Edited in html by Massimo Introvigne). Tempus / обс 11:02, 16 октября 2018 (UTC)
• Ув. коллега Rafinin, я далек от этих споров о Дворкине, это не моя тематика. И мне всё равно, кто там о нём что-то говорит. Согласно требований НТЗ все значимые точки зрения будут учтены, если в этом будет необходимость. Ваши подозрения на эту тему основаны на одном моем высказывании в обсуждении статьи НРД, где Дворкин явно значим. Вы до сих пор не может расстаться с мыслью, что в этой тематике я буду ненейтральным... --Igrek (обс.) 11:31, 16 октября 2018 (UTC)

• НТЗ основывается на авторитетности в первую очередь: «в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». У вас же довольно интересная эквилибристика данного аспекта: «В данном случае авторитетность Дворкина определяется на основании отзывов религиоведов» / «И мне всё равно, кто там о нём что-то говорит» — спасибо за последнее откровение, дальнейший разговор не имеет смысла. — Rafinin (обс.) 12:57, 16 октября 2018 (UTC)

• Последнее мое предложение говорит о моем личном отношении к этим спорам. Вы же сопоставляете мое утверждение со словами об оценке авторитетности... --Igrek (обс.) 16:06, 16 октября 2018 (UTC)

• Значит, вы просто в который раз изъясняетесь довольно запутанно для меня, теперь в этом предложении у вас личное, в следующем профессиональное, а ясности в ответе как не было, так и нет. — Rafinin (обс.) 16:35, 16 октября 2018 (UTC)

• Ссылку на Дворкина уместнее ставить в разделы типа "Критика НРД", но для преамбулы этот источник явно не тянет.--YIWAHAO (обс.) 17:45, 12 октября 2018 (UTC)

Ведь в регламенте о посредничестве ясно сказано:

“Посредник следит за ходом дискуссий, оперативно реагирует на все заявки и соблюдает нейтралитет. Посреднику может быть дан отвод в случае его доказанной ненейтральности по данному вопросу. Количество посредников не ограничено”.

Посредник должен быть нейтральным и объективным, а судя по тому какие Igrek считает источники авторитетными, есть сомнения в его нейтральности.

1. Против. Umweiss

• • Ув. Umweiss, если есть сомнения - высказывайте их, и мы здесь их обсудим. Пока что нет никаких доказательств моей ненейтральности (в какую сторону?), а просто сомнения - не аргумент в подобных обсуждениях. Делать выводы на основании цитат, вырванных из контекста, я не рекомендую. --Igrek (обс.) 08:09, 16 октября 2018 (UTC)

• Уважаемый Igrek. Первый вопрос к Вам, почему Вы так настойчиво хотите стать посредником в теме Фалуньгун? Второй момент, посмотрел страницу посредничества в тематике Фалуньгун 2008 год (ссылка). Участвовал тогда участник Pnkv, он яростно оскорблял других участников: «Я уже не удивляюсь «Твоей тупости для фалунгиниста, это норма. Еще раз говорю тебе, мудак что я не Понкин. Pnkv 12:07, 16 января 2008 (UTC)» Источник. Обратил внимание на то, что Вы ни разу не вынесли ему предупреждение на личной странице участника [1], хотя выносили другим участникам [2], [3] этого конфликта предупреждения на личную страницу. Ситуация достаточно острая и конфликтная. Исходя из правил Википедии, за подобные оскорбления участнику Pnkv положен топик бан на тему Фалуньгун или блокировка,так как систематически нарушал подобные правила Википедии. Как понимаю, в обязанности посредника входит следить за ходом дискуссий и оперативно реагировать на подобные нарушения правил. Вплоть до применения административных мер. Umweiss (обс.) 19:34, 17 октября 2018 (UTC)

1) У меня нет настойчивого желания стать посредником, тем более по теме Фалуньгун. Если итог будет отрицательным, я просто облегченно вздохну и займусь любимой работой. Вникать во все эти конфликты и разногласия у меня нет особого желания. Я только понимаю, что кто-то должен этим заниматься. Именно тема Фалуньгун у меня особого интереса не вызывает. Я уже был непродолжительное время посредником по этой теме, поэтому она мне уже немного знакома. А так меня больше интересуют традиционные религии и древние религии, особенно исторические вопросы. Единственное что меня связывает с темой Фалуньгун - интерес к китайской истории и культуре и китайскому языку (но они у меня далеко не на первом месте). Поэтому я могу сразу же замечать в тексте ошибки (дифф1, дифф2), которые другие авторы не видят. На мой взгляд, я могу быть полезен в качестве посредника в этой теме, так как обладаю необходимыми знаниями и опытом и никак не связан с обеими сторонами конфликта.

2) Участник Pnkv неоднократно предупреждался и блокировался за нарушение этики поведения. Но за подобные нарушения могут наложить топик-бан на оценку действий других участников, но не на участие в теме Фалуньгун. То нарушение правил, на которое Вы ссылаетесь, было на второй день после назначения меня посредником, и я не проигнорировал это нарушение, а предупредил участника (дифф), а оскорбление скрыл. Повторять предупреждение на странице участника нет необходимости и нет такого правила, в данном случае более уместно предупреждение на странице, где было нарушение. Тем более, если это связано с отождествлением участника с реальной личностью, правила запрещают разглашение личных сведений. Даже если участник опроверг это утверждение, ссылаться на подобное нарушение на его странице обсуждения (а в этом случае необходимо указать ссылку на дифф) явно неуместно. Что касается применения административных мер - я не администратор, но за ходом дискуссии следило несколько администраторов и они позже применяли необходимые административные меры. Я же в данном случае выполнял скорее функции третейского посредника, хотя в этом посредничестве мои полномочия не были четко определены, обе стороны согласились принять меня в качестве посредника. Лично я не склонен к строгим оценкам действий других участников, но если подобные действия будут повторяться, то это будет пресекаться предупреждениями, блокировками и даже топик-баном. Но я сторонник прежде всего решать эти проблемы путем формирования доброжелательной атмосферы и направление внимания участников на совместную работу, вместо обсуждения спорных вопросов, не связанных непосредственно с работой над статьей. --Igrek (обс.) 08:09, 18 октября 2018 (UTC)

• Уважаемый Igrek! Внимательно прочитала текст и в этих словах я вижу явное противоречие:

“Богословские - еще не значит конфессиональные. Существуют религиозные издания, которые не являются аффилированными с какой-то конфессией. Правила требуют независимости источников, но не их принадлежности к светским или атеистическим изданиям. Богословие же многими рассматривается как наука и вопрос признания богословия наукой сильно идеологизирован в нашем секуляризированном обществе. Фактически, сравнительное богословие использует те же научные методы, что и светское религиоведение”. --Igrek 17:00, 29 ноября 2012 (UTC)

Каким образом богословские источники могут не считаться конфессиональными? Ведь существуют такие понятия как “христианское богословие”, “мусульманское богословие” и т.д. То есть богословие включает в себя изложение системы различных богословских дисциплин в рамках какой-либо религии. Если это делается не в рамках религии, то это уже религиоведение. Это общепризнанный факт. В статье из Википедии “Богословие” говорится о “защите вероучения”:

Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία от греч. θεός «Бог» + греч. λόγος «слово; учение, наука») — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии[1]. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания[2][3][4][5].

Разве это не доказательство того, что каждый “вид” богословия защищает свою религию? Где-нибудь Вы видели, чтобы мусульманский богослов в своем труде защищал христианство или иудаизм?Поэтому вопрос принадлежности какой-либо богословской работы определенной религиозной конфессии не вызывает сомнений. А Ваше высказывание “Богословские - еще не значит конфессиональные” говорит о том, что Вы, возможно, и в посредничестве будете использовать такие же принципы. Вот еще Ваше высказывание:

“Поэтому я могу сразу же замечать в тексте ошибки (дифф1, дифф2), которые другие авторы не видят. На мой взгляд, я могу быть полезен в качестве посредника в этой теме, так как обладаю необходимыми знаниями и опытом и никак не связан с обеими сторонами конфликта”.

Так в чем проблема? Почему бы просто не быть редактором статьи, как другие участники?

Я Против. Vikmy!

Конфессия - это не то же самое, что и отдельная религия. Напр. в христианстве отдельные конфессии - православие, римо-католицизм или отдельное направление в протестантизме. В данном случае моя цитата была о сравнительном богословии, которое описывает различия между различными конфессиями и направлениями религиозной мысли. Если авторы издания принадлежат к разным конфессиям, то с какой конфессией аффилирован этот источник? Богословие, которое не связано с определенной конфессией - это в основном академическое богословие на Западе. В странах СНГ такое представить сложно. Но на Западе профессора теологии могут не быть связаны с определенной конфессией и работать над вопросами, которые имеют надконфессиональное значение. В данном случае спорный вопрос был о том, являются ли религиозные источники во всех случаях аффилированными. В данном случае я утверждал, что это бывает не всегда. Подробности дискуссии здесь - Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2012#NB: о некорректности категоричных обобщений. В данном случае дискуссия была в теме, где конфессиональные особенности часто не имеют такого значения, как принадлежность к либеральному или консервативному направлению в христианстве.

Само богословие и даже сравнительное богословие являются ненейтральными в религиозных вопросах, поэтому в большинстве случаев публикации богословов рассматривается как ненейтральный источник. Ненейтральный источник - это еще не значит неавторитетный. Они могут быть авторитетными, как минимум, как первичный источник, но если обобщают религиозные первичные источники - то как вторичный источник, если их авторитетность как источника подтверждается другими авторами. Признание определенного религиозного источника как не связанного с определенной конфессией - это еще не означает признание его нейтральным. Это просто отрицание его аффилированности с определенной конфессией. Некоторые религиозные авторы могут излагать даже то, что входит в противоречие с учением или преобладающими мнениями в его конфессии. В данном случае мы не можем характеризовать подобный источник как конфессиональный. --Igrek (обс.) 05:12, 22 октября 2018 (UTC)

Хочу высказать свое мнение по поводу кандидата в посредники Igrek. Прочел страницу посредничества 2008 года, когда он был посредником. У меня сложилось мнение, что процедура посредничества выглядит слишком формально: что-то обсуждали, что-то делали, но в итоге дело до конца доведено не было.Также обратил внимание на то, что в темах, которые были вынесены для обсуждения в статью, не было ничего о преследовании Фалуньгун в Китае, хотя это важная часть статьи, без которой статья не может быть полной. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Фалуньгун. Я Против кандидатуры Igrek в посредники.--Номос (обс.) 20:41, 2 ноября 2018 (UTC)

А что бы Вы предложили делать на моем месте? Одна из сторон ушла от работы над статьей. Мне оставалось или заменить эту сторону или одобрять всё то, что будет делать другая сторона. Автором статей на эту тему у меня желания не было и нет сейчас, а полностью соглашаться с другой стороной я не мог, так как она была тоже не во всём права. В данном случае мне только удалось наладить конструктивное сотрудничество и немного разрядить обстановку. А моей вины нет в том, что в другой стороны резко пропало желания работать, а просто обвинять других и превращать страницы Википедии в трибуну уже не было возможности. Именно поэтому я и избрал такой подход, он сразу убрал деструктив из этой темы и началась работа над статьей. Сейчас ситуация другая, поэтому и мои подходы будут другие. Сейчас основная проблема - итоги по обсуждениях. В тот раз основная проблема была - конфликтная обстановка и увлечение обвинениями и ссорами вместо работы над статьей. Мне тогда удалось переломить эту ситуацию. --Igrek (обс.) 21:04, 2 ноября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::: «Мне тогда удалось переломить эту ситуацию» — да, по цитате «Как только статья будет открыта, ее сразу засрут пачками цитат с офсайтов флг» чуть выше темы с прекращением посредничества неплохо видны результаты разряжения обстановки и налаживания конструктивного сотрудничества. Я бы тоже ушёл подальше из такого посредничества, если бы такое постоянно читал в свой адрес, а посредник считал это конструктивным сотрудничеством. — Rafinin (обс.) 21:45, 2 ноября 2018 (UTC)

«неплохо видны результаты разряжения обстановки и налаживания конструктивного сотрудничества» — Не нужно ставить телегу впереди лошади. Покажите, пожалуйста, с цитатами в руках, где Вы увидели подобного рода высказывания, например, в Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Фалуньгун#О ходе посредничества? «Я бы тоже ушёл подальше из такого посредничества, если бы такое постоянно читал в свой адрес, а посредник считал это конструктивным сотрудничеством.» — Вот только почему-то участник Pnkv никуда не ушёл, несмотря на вот такие высказывания с другой стороны — «В моём понимании партнёр Pnkv, использует свои познания, как специалиста, для отстаивания политики корпорации РПЦ МП, бюрократия которой усматривает в независимых от неё движениях самосовершенствования угрозу для своей монополии в духовной сфере общественного сознания.», «В материалах партнёра представлено так называемое Заключение [...] выполненная по заказу попкома РПЦ МП». Или Вы считаете, что подобного рода высказывания допустимы? Tempus / обс 02:28, 3 ноября 2018 (UTC)

Не могу судить, почему Pnkv не ушёл. Возможно, он не такой чувствительный, учитывая его стиль общения. Эти цитаты несколько неприятны и неэтичны, но не настолько неприятны, как утверждение, что чей-то труд представляет собой засирание статьи, молчаливо одобренное посредником. Или как утверждение, что автор утверждения мудак, и тупость для фалуньгиста это норма, скрытое шаблоном так, чтобы каждый мог посмотреть. Стоящее рядом с другим шаблоном, где нельзя ничего посмотреть. — Rafinin (обс.) 15:03, 3 ноября 2018 (UTC)

Ну, что тут можно сказать... Только вспомнить две народные мудрости — «О вкусах не спорят» и «Хрен редьки не слаще». Что касается коллеги Igrek'а, то он, во-первых, был не единственным посредником, чтобы на него одного вешать ответственность за т.н. «молчаливо одобренное» неэтичное поведение участников. Во-вторых, он не обязан был постоянно повторять очередное «последнее китайское предупреждение», когда у посредника Neon'а имелся argumentum baculinum. Раз Neon никому не выдал на орехи, то причём здесь Igrek? Tempus / обс 16:36, 3 ноября 2018 (UTC)

Neon вроде не особо следил за дискуссией, его последняя реплика там была 15 января, посредничество длилось до 30 апреля. Написать хотя бы мог Igrek предупреждение, которых он написал ноль на странице обсуждения Pnkv, за что тут уже его критиковали. Но я бы на его месте обратился к администратору. — Rafinin (обс.) 16:54, 3 ноября 2018 (UTC)

«вроде не особо следил за дискуссией» и «написать хотя бы мог», «я бы на его месте обратился к администратору» — Знаете, как гласят две другие народные мудрости, «если бы да кабы во рту росли бобы — был бы не рот, а огород» и все мы, люди, «крепки задним умом». Что было, то было. Википедия, вообще, проект исключительно добровольный и, строго говоря, никто здесь никому ничего не должен. Нужно, вообще, большое спасибо сказать людям, что они тратят своё личное время на разбор всех этих перипетий. Отдельно отмечу, что, насколько мне известно, Вы пришли в Википедию лишь в 2011 году, хотя у нас речь идёт о 2008 году, когда всё было иначе, чем 7-8 лет назад, чем и сейчас. Поэтому, наверное, лучше мерить не выше сапога. Tempus / обс 17:38, 3 ноября 2018 (UTC)

Ну так я и не выставляю свои ранние неопытные действия каким-то особым плюсом. И не смотрел бы я много на это давнее посредничество, если бы не акцентировал внимание сегодня Igrek на свою важную заслугу, состоящую в том, что обвинять других и превращать страницы Википедии в трибуну уже не было возможности. — Rafinin (обс.) 18:31, 3 ноября 2018 (UTC)

«если бы не акцентировал внимание сегодня Igrek на свою важную заслугу, состоящую в том, что обвинять других и превращать страницы Википедии в трибуну уже не было возможности» — Цитату, пожалуйста, в студию. Tempus / обс 18:41, 3 ноября 2018 (UTC)

«А моей вины нет в том, что в другой стороны резко пропало желания работать, а просто обвинять других и превращать страницы Википедии в трибуну уже не было возможности» — если, конечно, я опять что-то не выдернул из контекста и понял совсем не так, как имел в виду коллега Igrek. — Rafinin (обс.) 18:46, 3 ноября 2018 (UTC)

Ну, и где Вы здесь увидели «важную заслугу, состоящую в том, что обвинять других и превращать страницы Википедии в трибуну уже не было возможности»? Хотя после истории с „творческим“ цитированием Грицанова я уже ничему не удивляюсь. Tempus / обс 18:56, 3 ноября 2018 (UTC)

«важная заслуга» — это моя оценка утверждения коллеги Igrek. Потому что если это утверждение истинно, даже если Igrek не считает это заслугой или хоть чем-то, стоящим внимания, я всё равно считаю это довольно хорошим показателем работы посредника. Вы мне запрещаете оценивать слова кандидата? А если бы он написал, что успешно решил все вопросы в Фалуньгун, вы бы тоже у меня спрашивали, где я увидел важную заслугу?

А если вас по прошествии более чем пяти лет в очередной раз беспокоит Грицанов, а меряние не выше сапога почему-то не помогает, советую обращаться с этим не ко мне, а к посредникам за оценкой, насколько я помню, стоило тогда в преамбуле указывать длинную неоднозначную цитату о некоторых исследователях или нет. Я и сейчас думаю, что не стоило. — Rafinin (обс.) 19:41, 3 ноября 2018 (UTC)

«это моя оценка утверждения коллеги Igrek. Потому что если это утверждение истинно, даже если Igrek не считает это заслугой или хоть чем-то, стоящим внимания, я всё равно считаю это довольно хорошим показателем работы посредника. Вы мне запрещаете оценивать слова кандидата?» — Считать Вам разумеется, никто не запрещает, но точно также и мне никто не запрещает опровергать утверждения других людей если они, в данном случае Ваше, не соответствуют действительности, что чуть ниже как раз и подтвердил коллега Igrek. «А если бы он написал, что успешно решил все вопросы в Фалуньгун, вы бы тоже у меня спрашивали, где я увидел важную заслугу?» — Про бобы я уже выше писал, но ещё могу посоветовать обратиться к ВП:НЕГУЩА. Как говорится, «будет день — будет пища».

«А если вас по прошествии более чем пяти лет в очередной раз беспокоит Грицанов» — Грицанов лично меня не беспокоит, поскольку я с ним лично знаком не был, человека уже давно нет в живых и спиритизмом я не занимаюсь. А если серьёзно, то вопрос был и остался не к Грицанову, а к тому как Вы изложили содержание его книги. Думаю, что надо просто повесить на всеобщее обозрение то обсуждение (Обсуждение участника:Rafinin/Архив-2012-2015#Ошо (Бхагван Шри Раджниш) и Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА/Архив/1#Tempus, война правок, обвинения в вандализме и протесте), чтобы все видели, что в первую очередь речь совсем не о «насколько я помню, стоило тогда в преамбуле указывать длинную неоднозначную цитату о некоторых исследователях или нет. Я и сейчас думаю, что не стоило». Потому что даже спустя 5 лет Вы так и не ответили на поставленные мной вопросы. Не говоря уже про такие вещи, как историю с липой «Медузы» (благо коллега Slb_nsk привлёк к этому внимание, а-то бы в статье про Washington Post продолжало бы находится вот это «дополнение»). И это всё не праздные вещи, особенно на фоне того, как некоторые другие участники(попутно делясь чистосердечным признанием: «Как Вы наверное заметили, я не могу безучастно смотреть на трудности в статье Фалуньгун и на СО. Эта практика после длительного анализа мне видится мирной и доброй, поэтому искренне помогаю тем, что в моих силах.») предлагают Вам самому стать ...посредником. Tempus / обс 02:24, 4 ноября 2018 (UTC)

Я не пойму, вы хотите что-то мне этой странной подборкой доказать? Может быть здесь обсуждается моя кандидатура в посредники, чтобы обсуждать мои разные викидействия? Если вам это так интересно, собирайте все вместе мои величайшие многолетние нарушения правил (или что вы имеете под этой подборкой в виду, раз это не праздные вещи, я не знаю), которые никак не дают вам покоя, включая изложение текста по Медузе и чтение просьбы стать посредником, и отправляйте на оценку посредникам — возможно, там я их прокомментирую. Мне же их отправлять не надо. — Rafinin (обс.) 03:33, 4 ноября 2018 (UTC)

Замечу, что здесь не Ваша СО, поэтому лично Вам здесь никто и ничего не отправляет. Далее, Вам лично, во всяком случае здесь, я ничего доказывать и не собираюсь, поскольку уже не первый год в ответ читаю все эти «не понимаю», «не вижу», «не знаю», которые больше похожи на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НВ, чем на стремление действительно понять собеседника (ну, или оппонента, каковым Вы меня считаете). Так вот, это всё здесь представлено, чтобы остальные участники могли воочию оценить насколько являются вескими Ваши критические замечания по отношению к кандидатам (в данном случае к коллеге Igrek'у) в посредники. Tempus / обс 04:38, 4 ноября 2018 (UTC)

Раз лично мне вы ничего доказывать не собираетесь, то и пишите ответ с подборками, пожалуйста, не мне, а тем, кому вы это доказывать собираетесь. Чтобы я не тратил время попусту, почему-то не понимая, не видя и не зная, что если участник обращается к другому участнику с помощью отступов и постоянного употребления местоимения «Вы», то он обращается совсем не к этому участнику, а ко всем остальным, исключая данного участника. — Rafinin (обс.) 05:21, 4 ноября 2018 (UTC)

А Вас кто-то, против Вашей воли, заставляет тратить «время попусту»? Я же Вам, по ходу обсуждения всего лишь просто указал на то, что, по моему скромному мнению, является излишне завышенными, мягко говоря, замечаниями к кандидату в посредники. Причём подкрепив это фактами относительно того «А судьи кто?». Вы же, на мой взгляд, просто попытались перевести разговор на постороннюю тему («собирайте все вместе мои величайшие многолетние нарушения правил», «отправляйте на оценку посредникам — возможно, там я их прокомментирую»), хотя можно было просто молча принять всё это к сведению. Tempus / обс 07:25, 4 ноября 2018 (UTC)

Да, вы меня заставляете, потому что обращаетесь ко мне, ко мне не обращаясь. И давайте я разберусь как-нибудь без вашей помощи, принимать ли мне молча к сведению викикомпромат на себя, обращённый ко мне в месте, явно не предназначенном для обсуждения моих викидействий и моих развёрнутых ответов, или не принимать. Поэтому вот другим его и пишите, пожалуйста, хоть каждому лично на СОУ, я же и без ваших подкреплений примерно помню свои даже более чем три викидействия в википедии. — Rafinin (обс.) 15:06, 4 ноября 2018 (UTC)

«Да, вы меня заставляете, потому что обращаетесь ко мне, ко мне не обращаясь.» — Касательно первой части предложения ответственно заявляю, что я Вас никоим образом не заставляю, поскольку выше было ясно сказано, что «Википедия — проект добровольный». На вторую часть предложения вряд ли возможно дать однозначный ответ, поскольку она напоминает какой-то сюрреализм, соединяющий в себе коаны с рассуждениями вроде «я дышу, пока сплю — я сплю, пока дышу». «И давайте я разберусь как-нибудь без вашей помощи, принимать ли мне молча к сведению викикомпромат на себя, обращённый ко мне в месте, явно не предназначенном для обсуждения моих викидействий и моих развёрнутых ответов, или не принимать.» — Ваше право. Разбирайтесь, конечно, пожалуйста. Только я всего лишь привёл факты. Tempus / обс 15:56, 4 ноября 2018 (UTC)

В данном случае я вовсе не делал акцент на "своих заслугах". Если говорить о моей роли, то она заключалась не в административных действиях (этим занимались администраторы, спасибо им за это). Я предложил схему сотрудничества, где было просто невозможно воевать и конфликтовать друг с другом, потому что каждый работал отдельно, а потом это всё после обсуждения сводилось в один вариант. В этом случае обе стороны находились в абсолютно равных условиях и не было возможно обвинить кого-то в наличии преимуществ (например, выбор для доработки версии какой-то одной стороны), а посредника - в благосклонности к одной стороне. И даже при этом искали повод обвинить и другую сторону и посредника... На мой взгляд, такая конфликтная ситуация - уникальное явление, в других темах я подобного не наблюдал, и такой подозрительности и недоброжелательности к другой стороне. Даже в ЛГБТ-тематике не было так сложно с этими обвинениями. Некоторых участников даже называли агентами КПК... Я смотрел сквозь пальцы на некоторые нарушения, потому что они были с обеих сторон, и я больше думал о том, как их предупредить в будущем, сведя неконструктивное общение к минимуму. И это на определенном этапе получилось, обе стороны занялись работой над статьей. --Igrek (обс.) 19:23, 3 ноября 2018 (UTC)

Обмен "любезностями" в конце посредничества - это мелочи, если сравнить с тем, что было в начале и до... В данном случае блокировать не было смысла, а предупреждений все получили уже достаточно, и понимали, что подобные выражения здесь недопустимы. Закончить посредничество запретом на редактирование наиболее активных участников посредничества - это худшее, что можно было бы сделать в этой ситуации. В данном случае досталось и мне, обе стороны обвиняли меня в потакании противоположной стороне и подозревали в предвзятости. --Igrek (обс.) 04:57, 3 ноября 2018 (UTC)

«В данном случае блокировать не было смысла, а предупреждений все получили уже достаточно, и понимали, что подобные выражения здесь недопустимы» — надеюсь, что в НЕАРК всё-таки будут посредничать другие посредники с другим мнением. Недавно как раз читал тему, почему же в википедии так мало женщин, что их не устраивает? У меня есть некоторые предположения. — Rafinin (обс.) 15:03, 3 ноября 2018 (UTC)

Вам очень хотелось бы, чтобы мое посредничество закончилось блокировкой именно Pnkv? Но в этом случае его оппоненты вели себя далеко не лучше. И здесь было сложно "делить" наказание на всех, чтобы никто не остался обиженным, что его наказали меньше, чем другого. Я приходил в это посредничество не для того, чтобы наказывать, а чтобы посредничать в конфликте. У меня не было полномочий администратора и не было опыта пресечения подобного поведения. Поэтому в этом случае меня выручали другие администраторы. И в настоящее время я тоже иду в посредничество без статуса администратора. И не для того, чтобы здесь "справедливо" делить между участниками предупреждения и блокировки, чтобы никто не остался обиженным. У нас есть посредники, которые имеют статус администратора, и именно они будут реагировать на обращения участников, в том случае, если будут нарушения правил. Я ни в прошлом посредничестве, ни сейчас, не претендую на эти полномочия. Поэтому просьба не рассматривать подобные случаи, они не имею отношения к тому, чем я планирую заниматься. --Igrek (обс.) 18:15, 3 ноября 2018 (UTC)

Всем здравствуйте! Предлагаю сделать участника Igrek посредником. На мой взгляд его итоги аргументированы, развернуты и корректны [4]. При этом они прямо в тютельку нейтральны. Andromedov (обс.) 17:39, 14 ноября 2018 (UTC)

Вопросы авторитетности, нейтральности, значимости и т.п.

• Только что заметил в обсуждении ниже обсуждение итога посредника (предварительный итог по богословам). Здесь, а также на странице Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники собрана хорошее объяснение вопросов авторитетности и нейтральности. В обсуждении этих вопросов я не использовал эти странице, сейчас же заметил, что они как раз хорошо излагают эти темы. Я уже пытался объяснить эти вопросы только на основании правил, сейчас же вижу, что это не очень убедительно для других участников, хотя лично мне понятно и так.

Если еще остались какие-то вопросы ко мне на эту тему, или что-то еще непонятно в моих взглядах, то я готов ответить. --Igrek (обс.) 18:34, 27 октября 2018 (UTC)

Итог

С учётом текущего обсуждения, итога предыдущего обращения за статусом посредника в АРК и предложения коллеги Igrek выступить посредником в узкой тематике целесообразным будет начать с малого: поработать принудительным посредником только по теме Фалуньгун. По мере накопления опыта, по результатам работы, при желании и по необходимости через полгода можно будет рассмотреть расширение полномочий на другие тематики. Igrek, если вы согласны начать принудительное посредничество только в Фалуньгун, дайте под итогом своё согласие. --Alexandrine (обс.) 18:15, 15 ноября 2018 (UTC)

Да, я согласен, это как раз то, на что я претендовал с самого начала. Хотя от бОльших полномочий я бы не отказался, но в ближайшие месяцы мне будет достаточно этой узкой тематики и еще не известно, буду ли я претендовать на расширение полномочий на другие тематики. Alexandrine, просьба уточнить вопрос относительно административных действий в этой тематике, я не имею статуса администратора и не планирую претендовать на совершение административных действий в этой тематике, если посредники АРК согласны взять на себя эти обязанности. Еще необходимо уточнить вопрос создание подстраницы посредничества для темы Фалуньгун. --Igrek (обс.) 18:17, 16 ноября 2018 (UTC)

• • Про админдействия смотрите в п.7 ВП:НЕАРК#Регламент. Про создание подстраницы — если потребуется, то можно и создать, как создавали по ТКМ и другим вопросам. Обычно участникам предлагается проводить обсуждение самостоятельно, а далее — писать запрос на ВП:НЕАРК-ПОС с просьбой подвести итог, для быстрых запросов на админдействия — на ВП:НЕАРК-ЗКА. Можно обойтись и страницей обсуждения статьи, если вы будете полностью отслеживать дискуссию. --Alexandrine (обс.) 12:44, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Спасибо, понял. --Igrek (обс.) 20:54, 18 ноября 2018 (UTC)

Alexander Roumega

Готов быть посредником по этой теме. Над статьями религиозной и околорелигиозной тематики в Википедии поработал немало, в основном — переводы с АнглоВики либо существенное дополнение переводом с последующей доводкой. Наиболее объёмные из таких статей — Амиши, Шейкеры, Ли, Анна (религиозный деятель), Бхикшуни. Также дополнял переводом и по возможности старался привести к нейтральной точки зрения статьи Групповое самосожжение в Пекине и Фалуньгун. В Википедии уже несколько лет; стал подводящим итоги и избирающим участником проекта «Хорошие статьи». По убеждениям — уже не верующий и не атеист, но весьма разочарованный агностик, что позволяет мне на многие вещи смотреть непредвзято с нейтральной точки зрения. Александр Румега (обс.) 11:05, 27 октября 2018 (UTC)

Вопросы

• Прокомментируйте, пожалуйста, предварительный итог по богословам от Abiyoyo. Есть ли какие-нибудь уточнения к нему, существенные возражения, собираетесь ли в целом ему следовать? — Rafinin (обс.) 11:28, 27 октября 2018 (UTC)
  • Там я добавил свою реплику. По академичности богословов можно сопоставлять с философами-материалистами, но не с любыми «деятелями атеизма». Богословие/теология в ряде стран признаётся академической научной дисциплиной, и философы с атеистическими и материалистическими взглядами тоже могут быть докторами наук и академиками. Богословие почти всегда конфессионально, и редко кто может быть одинаково глубоко компетентным в нескольких религиях одновременно. Соответственно, работа богослова будет авторитетной по теме его религии. Т.е. по ней можно пересказывать само вероучение в статье о той религии, а также писать статьи о чисто религиозных понятиях, вроде благодатности таинств - такие вещи вне своей религии вообще не имеют смысла и отдельно от неё не существуют. Высказывания этого же богослова на тему других религий, атеизма, морали, людей и деяний - могут быть только в качестве мнений и оценок, и тогда нужно явно указывать, по мнению какого последователя какой религии это так. В любом случае в чисто утвердительной форме можно писать только об объективных фактах, по которым нет противоречий между доступными АИ. Про мнения и оценки нужно всякий раз явно писать, что это мнения и чьи они (либо помещать их в специально выделенный раздел статьи). По предмету обсуждения - Критика атеизма - согласен с тем, что её влили в Атеизм. По ВП:Размер статей скорее уж отделять историю атеизма, чтоб не нарушалось ВП:Ответвление мнений. Как имеющий отдельную значимость самостоятельный предмет статьи - критику атеизма можно будет рассматривать только тогда, когда появятся сторонние исследовательские АИ о ней самой как о культурном и общественном явлении. Александр Румега (обс.) 17:35, 27 октября 2018 (UTC)
  • Хороший вопрос. Как раз затрагивается тема авторитетности богословов, которую мы обсуждали выше в моей секции. Как раз на странице Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники собрана хорошее объяснение вопросов авторитетности и нейтральности. --Igrek (обс.) 18:24, 27 октября 2018 (UTC)

• Не могли бы вы попробовать сами подвести какой-нибудь предварительный итог на ВП:НЕАРК-КОИ? — Rafinin (обс.) 18:16, 27 октября 2018 (UTC)
  • Подвёл один (по «Фалуньгун — культ ненависти»). Александр Румега (обс.) 14:13, 28 октября 2018 (UTC)
• Допустим, по новой и спорной религиозной теме, по которой пока написано минимум научных работ, нашлась одна статья американского религиоведа в Journal for the Scientific Study of Religion и четыре статьи разных российских религиоведов в журналах Религиоведение; Известия Иркутского государственного университета. Серия: Политология. Религиоведение; Вестник Ленинградского государственного университета имени А.С.Пушкина и Религиоведческие исследования. Все религиоведы имеют учёную степень, другие статьи по религиоведению в тех же журналах, примерно схожее количество цитирований, а отзывов на них не нашлось. Между статьёй американского религиоведа и статьями российских религиоведов существуют значительные противоречия, по которым спорят участники, и они просят вас подвести итог, какие источники здесь являются приоритетными для изложения в первую очередь. Какое будет ваше решение здесь? — Rafinin (обс.) 15:15, 28 октября 2018 (UTC)
  • Как и в других случаях, это решается согласно ВП:НТЗ и ВП:АИ. Если по какому-то сложному вопросу есть серьёзные разногласия даже между компетентными специалистами в этой области, если в разных источниках примерно равной авторитетности имеется противоречивая информация — в Википедии нужно в равной мере отразить все точки зрения. Если в тех статьях специалистов-религиоведов есть противоречивые утверждения о каком-то факте — этот факт нельзя считать достоверно установленным. Тогда нужно написать что-то вроде: "касательно сего профессор N из (научной организации) заявил, что … , но другие специалисты — А из (…), Б из (…) и Р. из (…) с ним не согласны, и утверждают, что … " (всё, разумеется, со ссылками-сносками на подтверждающие АИ). Если же есть противоречивые оценочные суждения, то как обычно — в разделе «Оценки и критика» пишем: по мнению таких-то, это так, а по мнению таких-то — эдак. Язык, на котором написан АИ, национальность и гражданство автора АИ значения не имеют. Единственное, что нужно, по возможности, проверить — не связан ли какой из тех авторов с этой религией или с её явными противниками. Если связан, то это нужно хотя бы отметить в сноске-пояснении, чтобы читатель понимал, что эту точку зрения высказал не совсем уж сторонний, нейтрально настроенный специалист. Если доказательств аффилированности нет — все точки зрения признаём одинаково. Количество публикаций в поддержку одной и другой точки зрения тоже не суть важно — здесь не голосование и не подсчёт рейтингов популярности. Здесь важнее не количество, а качество информации в источниках. Александр Румега (обс.) 16:25, 28 октября 2018 (UTC)
    • А вы думаете, это источники примерно равной авторитетности? Что вы думаете насчёт импакт-фактора разных журналов и похожего индекса en:SCImago Journal Rank, который можно посмотреть для научных журналов о религии разных стран здесь? Влияет он на качество информации или нет? — Rafinin (обс.) 16:36, 28 октября 2018 (UTC)
      • Эти и подобные рейтинги научных журналов могут быть подспорьем при поиске АИ для статьи — что читать и где искать в первую очередь. Но ни правило ВП:АИ, ни другие правила РуВики на такие рейтинги не ссылаются (только на списки рецензируемых журналов и системы поиска в них). Отвергать мнение какого-то специалиста лишь на том основании, что оно было опубликовано в менее рейтинговом научном журнале, чем мнение его оппонента — думаю, нельзя; в этом случае можно в тексте или в пояснениях сказать про рейтинги публикаторов. Вообще, думаю, что полностью отвергать информацию из какого-то источника — можно только при наличии веских оснований для недоверия. Например, если источник вовсе не авторитетный — блог или форум, например, или обнаружилась умышленная фальсификация, мистификация или подлог, как в истории с «Корчевателем», или явный плагиат/присвоение авторства. В ряде случаев — если писатель высказался явно не в своей области компетенции. В иных же случаях, если другие АИ подвергают сомнению надёжность этого, можно об этих сомнениях написать в тексте или в пояснении. Александр Румега (обс.) 18:25, 28 октября 2018 (UTC)
        • «Отвергать мнение какого-то специалиста лишь на том основании» — а про отвержение мнения речи не шло, речь шла о приоритете, который определяется на основе авторитетности. «Но ни правило ВП:АИ, ни другие правила РуВики на такие рейтинги не ссылаются» — что вы думаете по поводу «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале» в ВП:АИ и дискуссии Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/03#Ведущие научные журналы? Каким образом вы можете определить уважаемые журналы и не очень уважаемые? Или и Journal for the Scientific Study of Religion, и какой-нибудь «Православие. Наука. Образование» — уважаемые журналы, наиболее авторитетные источники, потому что в правиле на этот счёт ничего не сказано? — Rafinin (обс.) 18:37, 28 октября 2018 (UTC)
          • Те обсуждения, не приведшие пока к конкретизации правила ВП:АИ, я прочитал. Вопрос действительно сложный… но какая практическая разница здесь, в Википедии? Здесь мы при написании статьи для каждого источника информации можем выбирать одно из двух: либо мы принимаем информацию из этого источника, пересказываем её в статье и ставим ссылку на источник - либо отвергаем и не пишем по тому источнику ничего. Признать некий источник информации «частично приемлемым» или «условно приемлемым» для Википедии вряд ли получится. И если мы признаём оба источника авторитетными и подходящими для Википедии - значит, по ним мы равным образом перескажем здесь обе точки зрения, независимо от рейтингов публикаторов. В особо спорных случаях можно в тексте или в пояснениях указать, какие люди и организации придерживаются одной точки зрения, какие - другой, и в каких изданиях публикуются статьи с одной точкой зрения, а в каких - с другой. Дальше уж читатель Википедии, которому этот конкретный источник важен, читает по ссылкам исходные публикации и сам решает, какому изданию он доверяет больше и почему. Вот ему признанные наукометрические рейтинги могут быть в помощь - и то, как выяснилось в тех обсуждениях, не во всех областях знаний они нормально работают, в некоторых только опытный специалист может сказать, какому журналу в каких конкретно вопросах лучше доверять. Если в Википедии написать чью-то точку зрения, а потом к ней приписать «но вряд ли это верно, потому что опубликовано в неуважаемом низкорейтинговом журнале» - так запросто в оригинальное исследование свалиться можно. Александр Румега (обс.) 09:45, 30 октября 2018 (UTC)
            • «мы равным образом перескажем здесь обе точки зрения» — «не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства», «не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать» ВП:ВЕС. Источников может быть и тысячи, места в статье для изложения менее распространённых на мировом уровне мнений мало и по правилу, и фактически, особенно в преамбуле. И каким образом вы будете определять, распространено мнение среди религиоведов мирового уровня или нет, посмотрите статьи журнала «Православие. Наука. Образование»? Также в преамбуле, например, сложно написать «касательно сего профессор N из (научной организации) заявил, что … , но другие специалисты — А из (…), Б из (…) и Р. из (…) с ним не согласны, и утверждают, что», поэтому что-то пишут как основное, а что-то атрибутируют и излагают ниже — это тоже выбор приоритета и взвешенное изложение. Если у вас другое мнение, то что вы думаете по поводу этой правки в преамбуле Фалуньгун, нужно ли было здесь атрибутировать новое религиозное движение? — Rafinin (обс.) 12:43, 30 октября 2018 (UTC)
              • Это применимо, когда об одном и том же написано в тысячах АИ, из которых для Википедии нужно выбрать 1 — 4 (не ставить же больше сносок подряд). Тогда да, вначале отсеиваем явные пересказы/перепечатки (кроме переводов с иностранного на русский), затем среди оставшихся оригинальных источников выбираем наиболее авторитетные (вот для этого наукометрические рейтинги также могут пригодиться). Но в начале этой thread описывается совсем другая ситуация: о каком-то малоизвестном явлении мало что сказано в доступных АИ, есть один или несколько источников на одну точку зрения, и столь же немного — на другую. Больше нет ни источников, ни опубликованных в АИ точек зрения. Мы не перегрузим статью, если рядом укажем оба мнения с источниками на них. А в преамбуле можно написать ещё компактнее, если использовать шаблоны {{переход}} и {{якорь}} для внутренних ссылок: «о том, что есть это на самом деле, высказываются разные версии». Подобные неопределённые выражения именно в преамбуле допустимы, если стоить внутренняя ссылка на то место в статье, где конкретно разъясняется, кто именно и что высказывает. Александр Румега (обс.) 17:16, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Заодно не могли бы вы прочитать Обсуждение:Новое религиозное движение/Архив/2007-2016#Промежуточные соображения от Pessimist2006 и ответить, правильно ли Pessimist, бывший посредником ранее в данной тематике, указал в своём ответе «Некоторые сомнения в том, что два украинских культуролога тиражируют научный консенсус, а не свое частное мнение. Если научный консенсус именно таков — это несложно подтвердить научными публикациями в самых уважаемых журналах, например здесь»? По ссылке как раз The Journal for the Scientific Study of Religion. Если неправильно, то какими должны были быть его соображения по данному вопросу? — Rafinin (обс.) 19:21, 28 октября 2018 (UTC)
        • Возможно, тут слишком много других вопросов, поэтому вы не ответили тут. Кажется, мне вполне понятен ваш ответ по предыдущему вопросу, так что можете не отвечать. — Rafinin (обс.) 17:25, 10 ноября 2018 (UTC)
• Александр, что Вы можете сказать (с точки зрения ВП:ОАИ и ВП:ТЭЛЛИ) про следующие публикации —
  Иваненко С. И.: «Вторжение антикультизма в государственно-конфессиональные отношения в современной России», «Обыкновенный антикультизм», «30 лет служению людям: к юбилею Саентологической церкви Санкт-Петербурга» и «Заключение доктора философских наук С. И. Иваненко о российском Центре духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“»; Перссон Б. «Борьба против сект: идейные основы и их несостоятельность»? Tempus / обс 16:16, 28 октября 2018 (UTC)
  • С. И. Иваненко — профессиональный религиовед, достаточно компетентный и признанный. Но эти его работы написаны явно в режиме полемики с антикультистами. Возможно, из-за этого новые религиозные движения в них рассматриваются исключительно с положительной стороны, нет всесторонней оценки и взвешенности изложения. Думаю, автор понимает и то, что в НРД люди (в том числе лидеры) — тоже не идеальные, что в их деятельности бывают иногда и ошибки, и даже явно противоправные деяния. И то, что в новых религиозных учениях есть свои системы ценностей, которые не во всём совместимы с ценностями Декларации прав человека. Но Иваненко мог решить, что негатива на НРД и без него опубликовано было очень много, и нужно его «уравновесить». Его точка зрения может быть представлена в Википедии наряду с точками зрения других религиоведов и философов. Но описывать какой-либо предмет или явление, опираясь только на Иваненко, не стоит, поскольку это легко уведёт от нейтральной точки зрения. А вот к указанной книге Бертила Перссона вопросы более серьёзные. На Google Books в скане этой книги почему-то не указано издательство, а в карточке — «Private publisher». Так же в этой переводной книге нет библиографической ссылки на шведский или английский оригинал, с которого она переводилась. В каталоге РНБ, однако, эта книга есть, и издательство указано — «Древо жизни». Другие работы этого Перссона и качественные сторонние АИ о нём в Интернете мне найти не удалось — ни на русском, ни на английском. Видимо, не только мне… Из-за этого статьи о Бертолле Перссоне что в РуВики, что в АнглоВики оставляют желать лучшего. Вроде он также был епископом «Апостольской епископальной церкви» и свой именной сайт bertilpersson.com (ныне уже не существующий) назвал сайтом этой церкви. Его биография на английском нашлась лишь в архиве с этого сайта. Сейчас оффсайт той церкви apostolicepiscopalchurch.org, там находятся только упоминания о Перссоне как об архиепископе. То есть нейтральным светским религиоведом он явно не является, хотя, скорее всего, действительно профессиональный теолог; свидетельств фальсификации или подлога тоже нет. В этой книге он проводит довольно оригинальное и произвольное деление религий на «жизнеутверждающие» и «жизнеотрицающие». Как одно из мнений по вопросам сект, НРД и антикультового движения его работы использовать можно, но осторожно. По конкретным фактам о конкретных НРД — сомнительно, но там надо каждый случай рассматривать отдельно: не оказывается ли Б. Перссон вовлечённым или заинтересованным. Александр Румега (обс.) 07:41, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Александр, спасибо большое за развёрнутый ответ. В целом принимается. Tempus / обс 07:55, 4 ноября 2018 (UTC)
• А насколько, на Ваш взгляд, качественными источниками можно считать такие интернет-издания, как portal-credo.ru и religiopolis.org? Tempus / обс 07:55, 4 ноября 2018 (UTC)
  • portal-credo.ru, которые теперь credo.press, и religiopolis.org — явно агрегаторы религиозных новостей и статей по религиоведению и смежным наукам. Насколько можно понять, они не добывают эти новости самостоятельно, как это делают корреспонденты новостных агентств и других крупных СМИ, и не являются научными организациями, ведущими собственные религиоведческие исследования. Но, как агрегаторы, они работают добросовестно, всегда ставят ссылки на источники, и вроде бы их источники — вполне авторитетные, не блоги и не какие-нибудь анонимы в Сети. Потому решение понятно: стоит ссылаться не на сами эти порталы, а на тех, на кого они ссылаются. И только если оригинальный источник явно авторитетный, но не общедоступный или труднодоступный — тогда возможно первую сноску поставить на него, вторую — на републикацию на портале. А там уж, как обычно, оценивать авторитетность тех источников, решать вопрос о том, какую информацию из них в Википедию брать. Александр Румега (обс.) 10:17, 4 ноября 2018 (UTC)
    • В целом всё сказано по делу, однако вот по этому пункту («Но, как агрегаторы, они работают добросовестно, всегда ставят ссылки на источники, и вроде бы их источники — вполне авторитетные, не блоги и не какие-нибудь анонимы в Сети.»), причём исключительно для полноты картины, добавлю несколько ложек дёгтя: 1) неоднократные тенденциозная подача материалов, искажение информации и ловля на публикации и перепечатке липы (Портал-Credo.ru#Критика); из самого последнего (за 2018 год) фейковая новость про "руководителя кредитно-банковского сектора синодального отдела Московского патриархата протоиерея Александра Кагановича" (главный редактор Солдатов это признал: «Да, признаю наш прокол. Можно сказать, что его допустил редактор-практикант, а я был в дороге - не углядел...») и публикации профалуньгуновской и антикитайской статьи, содержащей городскую легенду про якобы подачу в ресторанах Китая т. н. «супа из эмбрионов» («Известно, что в древнем Китае суп из эмбрионов особо ценился за свои целебные и тонизирующие свойства, это блюдо подавалось только к столу знатных особ. А в современном коммунистическом обществе Поднебесной это блюдо может отведать каждый. Были бы деньги.»). 2) На «Религиополисе» как раз нередкое явление различные перепечатки различных блогов и анонимных сайтов. включая тексты про всякую маргинальщину и фолк-хистори мутных сайтов вроде «Загадки истории», причём временами даже гиперссылки отсутствуют. Не говоря уже о том, что публикации по своему стилю и подаче мало чем отличаются кредовских. 3) Редакции давно и тесно сотрудничают: «В подготовке концепции и планов сайта в 2008-09 гг. активное участие принимала редакция "Портала-Credo.Ru".» (В тестовом режиме начал работу сайт "Религиополис", созданный Центром религиоведческих исследований под руководством Екатерины Элбакян // Портал-Credo.Ru, 25.02.2010). Михаил Ситников некоторе время назад был корреспондентом «Портала-Credo.Ru, включая интервьюирование своей нынешней супруги Элбакян, про которое Солдатов в 2007 году на новогодних посиделках в редакции сказал следующее: «Хочу в связи с этим особую благодарность Михаилу Ситникову выразить, который открыл публике автора, собирателя этой энциклопедии – Екатерину Элбакян. Она почему-то мало была известна до выхода словаря. Она представляет именно то направление в религиоведении, которое может стать альтернативой официозному, пропатриархийному, идеологизированному, обслуживающему задачи режима.». В настоящее же время у Ситникова и Элбакян существует семейный подряд в виде карликовой автономной некоммерческой организации под названием АНО консультационных и экспертных услуг «Центр религиоведческих исследований „Религиополис“» (подробнее про эту шарашкину контору можно прочитать вот здесь), где первый является, по документам, учредителем этого АНО, а также подаёт себя во внешнем мтре как главного редактора информационного сайта этой кухонной фирмы, а вторая — в качестве её же директора. Tempus / обс 11:32, 4 ноября 2018 (UTC)
      • С тем, что подборка материалов далека от репрезентативной, вполне согласен. Тот же credo.press в последнее время уделяет огромное внимание любым мелочам касательно разрыва московского и константинопольского патриархов, и почти никакого - другим религиям, например, исламу и буддизму разных толков (а там тоже много чего интересного и неоднозначного найдётся). А раз ещё и такими «проколами» иногда отличаются, тогда их точно можно использовать тут лишь как каталоги ссылок для поиска АИ. Александр Румега (обс.) 17:57, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Проколы случаются во всех СМИ, например, в Новых Известиях и Ленте.ру, бравших новости с Панорамы, они тоже не АИ теперь? И почему должен уделять credo.press повышенное внимание буддизму разных толков, о какой репрезентативности вы говорите? Также на ресурсах есть статьи, написанные сотрудничающими с этими ресурсами религиоведами, разные интервью, отдельные новости, не взятые с других ресурсов. Давайте, например, рассмотрим свежее интервью профессора Михаила Бабкина порталу, вы считаете, что его нельзя использовать в википедии в любом виде, потому что это не АИ? — Rafinin (обс.) 18:39, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Вот это теперь сложно. В других СМИ, издающих оригинальные публикации, проколы случаются именно что иногда, сравнительно редко. На credo.press собственных публикаций относительно немного, и вот уже в одной из них — оказалось искажение слов Андрея Кураева, в другой — китайская городская легенда про суп из эмбрионов. Закрадывается подозрение: а не были ли таким же образом искажены слова Михаила Бабкина, как это проверить?.. Что касается собственно Михаила Бабкина, получается, что он специалист не совсем в той, но в смежной области: не в богословии и церковном праве, а в истории православной церкви. Думаю, ссылку на это интервью стоит давать при отсутствии альтернатив: например, публикаций того же М. Бабкина в научных изданиях. Если так, то нужно будет прямо написать, что это было сказано в интервью М. Бабкина «Порталу Кредо». Александр Румега (обс.) 06:24, 5 ноября 2018 (UTC)
            • «вот уже в одной из них» — какая же она собственная, если всё взято с Панорамы, что там было прямо указано, и изменена только пара слов по сравнению с оригинальной заметкой? Под собственной у них сейчас написано «передает корреспондент «Credo.Press»». Да, с Панорамой вышла неприятность, но это проблема не только Кредо.ру, даже одну новость Панорамы про одного болельщика опубликовали 19 СМИ, включая Известия, у которых до сих пор эта новость висит на сайте в отличие от портала Кредо. Поэтому если признавать не АИ портал, то стоит задуматься и о таком же отношении и к многочисленным другим СМИ.
            • Китайская городская легенда про суп — это публикация не редакции портала, не корреспондента, а публикация заметки Сергея Путилова в разделе «Мысли». Мысли, по моему мнению, похожи не на строго выверенную научную статью со сносками на источники, а на какой-нибудь разговор в радиоэфире, где много всякой ерунды может говориться некоторыми гостями, но в случае чего страдает не репутация радиостанции, а репутация спикера. Путилов публикуется не только на Кредо.ру, вот он на «Православие и мир» представлен как журналист, писатель-востоковед. Я не очень понимаю, почему редакция Кредо должна разбираться в Китае и его традициях, знать, легенда это или нет, знать, по каким источникам Путилов высказывает свою мысль? Вот издание Блокнот публикует новость Российским туристам в Китае предложили суп из человеческих эмбрионов - шокирующие свидетельства без всяких указаний на легенду. Возможно, это не слишком качественное издание, но почему, собственно, Путилов не мог что-то такое где-то прочитать, не проводя глубокое исследование, правда это или нет?
            • В целом же меня атрибуция источника вполне устраивает, оно примерно сейчас так и делается в википедии. — Rafinin (обс.) 13:32, 5 ноября 2018 (UTC)
              • «Китайская городская легенда про суп — это публикация не редакции портала, не корреспондента, а публикация заметки Сергея Путилова в разделе «Мысли». Мысли, по моему мнению, похожи не на строго выверенную научную статью со сносками на источники, а на какой-нибудь разговор в радиоэфире, где много всякой ерунды может говориться некоторыми гостями, но в случае чего страдает не репутация радиостанции, а репутация спикера.» — А кроме Ваше взгляда есть что-то повесомее? Например, у столь любимой Вами «Медузы» (Я тоже вижу плюс Медузы в том, что у них есть направленность на фактчекинг. Мне запомнился этот материал, где Медуза проверяла утверждения Владимира Маркина, РИА Новости, Интерфакса и других СМИ. Если бы эти утверждения оказались верными, то этой заметки, наверно, не было бы. Много ещё изданий провели такую дотошную проверку по этому вопросу, а не просто скопировали информацию из известных СМИ? — Rafinin (обс.) 23:49, 2 марта 2017 (UTC)), есть раздел «Шапито» про который отмечал коллега Morihei Tsunemori очень точно сказавший: «А всяческую «медузную» (псевдо)аналитику, за которую топикстартер выдавал подборку из «шапито» [9], нужно оценивать по всей строгости ВП:АИ, начиная с конкретного автора. Morihėi (I) (обс.) 12:55, 6 марта 2017 (UTC)». Причём я не забуду отметить, что «Если кто сомневается, то журналист издания Даниил Туровский стал журналистом года по версии журнала GQ за материалы об Исламском государстве.» это тот же самый Туровский, которого Вы добавили в статью про Washington Post, и журналист всё той же «Медузы», которая опубликовало пропагандистскую анонимку про уйгуров.
              • «Путилов публикуется не только на Кредо.ру, вот он на «Православие и мир» представлен как журналист, писатель-востоковед.» — Вот только последняя статья там опубликована аж в 2007 году, в то время как на кредятнике всего лишь в мае 2018 года.
              • «Я не очень понимаю, почему редакция Кредо должна разбираться в Китае и его традициях, знать, легенда это или нет, знать, по каким источникам Путилов высказывает свою мысль?» — Потому что иначе это издание превращается в информационную помойку. И ничто не мешало им вбить, хотя бы ради интереса в поисковик, фразу про суп из эмбрионов хотя бы из соображений того, что это, скажем так, ВП:НЕВЕРОЯТНО. Как Туровскому в одном абзаце допустившем кучу смешных искажений. Видать и ему было недосуг проверять.
              • «Вот издание Блокнот публикует новость Российским туристам в Китае предложили суп из человеческих эмбрионов - шокирующие свидетельства без всяких указаний на легенду. Возможно, это не слишком качественное издание, но почему, собственно, Путилов не мог что-то такое где-то прочитать, не проводя глубокое исследование, правда это или нет?» — Какой-то Лусик Карапетян ссылающий на очень «надёжные» источники как анонимный авторитет — «Туристы отдыхали в городе Тайшань, и когда им предложили это «ужасное блюдо», были шокированы информацией, которой поделился с ними их гид, указывая на один из ресторанов.», «рассказал гид.», «Туристами была парочка, оба были в шоке и не могли найти слов, у девушки покатились слезы.», «Гид рассказал», «добавил гид», «Ожидаемый платный вопрос, которые задали туристы, был о том, откуда берутся эмбрионы. На что гид ответил: «Человеческое мясо доставляется из клиник, в которых делаются аборты».», «Гид сообщил», «Гид неохотно поделился информацией», «Он поведал случай, который рассказал ему повар», «Из рассказа гида стало очевидно», «Он сообщил нашим туристам», «Но со слов гида», «Врачи в Китае уверены», «По их мнению», «сказал туристам гид», «подытожил гид российским туристам», «Гид спокойно рассказал». И вот из этого всего Лусик Карпетян делает громогласный вывод: «„Суп из эмбриона“ - не выдумка туристов или журналистов, данных о таких супах множество, как и кадров поедания такого блюда и похожих деликатесов, от разных людей. Почему же не реагируют власти Китая, остается только догадываться. А каннибализм, как оказывается, никуда не исчез, исчезла разве что гуманность из людских сердец.» Поэтому тем хуже для Путилова и для редакции кредятника, точно также как и для Туровского и «Медузы», что занимаются такой желтухой. Тем хуже для Путилова и для редакции кредятника, точно также как и для Туровского и «Медузы». Tempus / обс 14:02, 5 ноября 2018 (UTC)
                • «ничто не мешало им вбить, хотя бы ради интереса в поисковик, фразу про суп из эмбрионов» — я вбил в яндекс, почти все первые источники что-то сомнительное или не АИ, разный лурк, поэтому если человек не востоковед, то ему может быть довольно сложно разобраться, где искать более качественные источники. Вот, например, статья на Миссионерско-апологетическом проекте "К Истине". Что интересно, вы вместе с коллегой Van Helsing как основные авторы статьи Ашрам Шамбалы пока не увидели ничего плохого по поводу использования материалов этого проекта в данной статье, и почему-то никакой яркой критики по поводу этого проекта от вас пока не слышно. Хотя, казалось бы, ничто вам не мешало вбить, хотя бы ради интереса, в поисковик фразу про суп из эмбрионов или про суп из младенцев. — Rafinin (обс.) 15:40, 5 ноября 2018 (UTC)
                  • «Вот, например, статья на Миссионерско-апологетическом проекте "К Истине". Что интересно, вы вместе с коллегой Van Helsing как основные авторы статьи Ашрам Шамбалы пока не увидели ничего плохого по поводу использования материалов этого проекта в данной статье, и почему-то никакой яркой критики по поводу этого проекта от вас пока не слышно. Хотя, казалось бы, ничто вам не мешало вбить, хотя бы ради интереса, в поисковик фразу про суп из эмбрионов или про суп из младенцев.» — Скажу за себя, поскольку коллега Van Helsing вполне способен сам прийти сюда и ответить. У меня хорошая память, не жалуюсь, но при этом я живой человек, а не машина с базой данных и не держу в памяти, что в статье, скажем, про Ашрам Шамбалы где-то проставлена такая-то ссылка, как и не помню наизусть все материалы размещённые на указанном Вами проекте, поскольку никогда их все не читал за ненадобностью. Сомневаюсь, что и Вы этим занимались. Тем более опубликованное аж почти 10 лет назад, тем более не имеющее никакого отношения к упомянутой статье. Более того Ваш пример совсем не удачный, потому что мы говорим о СМИ, у которых по умолчанию есть и государственная регистрация, и люди там работают на профессиональной основе, в отличие от частных лиц, которые таковыми не являются. Это, знаете ли, как А. А. Смирнова вот здесь (начиная с 10:30) говорила, что в золотые годы ИД Коммерсантъ за плохую проверку фактов просто «убивали» рублём. Так что есть с чем сравнивать. А т. н. хвалёные „офицеры“ «Медузы», выходит, даже пороху не нюхали. Чего уж говорить про сайт простых рядовых-солдатовых... И потом, Вы уже сами для себя давно сделали вывод «Что такое k-istine.ru — можете мне не рассказывать. — Rafinin 01:52, 1 декабря 2014 (UTC)», чтобы был смысл о чём-то ещё говорить, если даже в совокупности с другими источника для Вас и четыре года не было очевидно, что обсуждавшийся автор является кришнаитом. Tempus / обс 16:17, 5 ноября 2018 (UTC)
                    • «мы говорим о СМИ, у которых по умолчанию есть и государственная регистрация» — мне регистрация не так важна, потому что даже газета Жизнь вроде как зарегистрирована, но вот, например, довольно солидное агентство Росбалт пишет про таблетки из младенцев, ссылаясь на азиатские СМИ, у которых слухи, и южнокорейских журналистов, у которых подтверждающий документальный фильм. Я не знаю, откуда у вас такая железная уверенность, что бедный редактор портала Кредо.ру должен в похожем вопросе использования младенцев разобраться куда лучше всех остальных СМИ, включая азиатские. — Rafinin (обс.) 16:42, 5 ноября 2018 (UTC)
                      • «мне регистрация не так важна» Вам лично может быть и не важно, вот только без регистрации СМИ (во всяком случае в России) не бывает, потому что это может называться как угодно, но к профессиональной журналистике, в строгом смысле этого слов, не иметь ни малейшего отношения.
                      • «довольно солидное агентство Росбалт пишет про таблетки из младенцев, ссылаясь на азиатские СМИ, у которых слухи, и южнокорейских журналистов, у которых подтверждающий документальный фильм.» —

                        Ранее в азиатских СМИ прошли слухи о том, что в Китае якобы производят препараты из мертвых детей – материалов абортов. В свою очередь, как сообщает MedDaily, ссылаясь на портал Geeko System, корейское телевидение решило провести собственное расследование и выяснить, правда ли это.

                        Опять повторяется история с книгой Грицанова? Во-первых, не ссылается на слухи, а отмечает, что таковые просто были. Во-вторых, указывает ряд изданий ссылающихся на неназванное корейское телевидение и отмечает, что «итоги расследования журналисты показали в документальном фильме на южнокорейском канале SBS TV». В любом случае прежде чем что-то утверждать наверняка нужно до конца распутать этот клубок из ссылок, а-то, знаете ли, крупнейшая местная газета «Чосон ильбо» такое шапито устраивает с новостями про своих соседей — КНР и КНДР, что наши желтушки просто отдыхают.
                      • «Я не знаю, откуда у вас такая железная уверенность, что бедный редактор портала Кредо.ру должен в похожем вопросе использования младенцев разобраться куда лучше всех остальных СМИ, включая азиатские.» — Он ничуть не беднее остальных. А просто хороший человек, знаете ли, не профессия. Tempus / обс 17:01, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Что касается Кураева, я не туда посмотрел, вот ответ Кредо и ещё один. Заодно можно учитывать в случае Кураева пункт ВП:ОАИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». — Rafinin (обс.) 14:27, 5 ноября 2018 (UTC)
              • «вот ответ Кредо» — А теперь зрим контекст:

                Независимым журналистом, задавшим вопрос, был внештатный сотрудник и постоянный автор Портала Валерий Емельянов. При этом, задавая вопрос, он назвал свое имя и профессию. Журналист был также официально аккредитован на пресс-конференции и добросовестно выполнял свои профессиональные обязанности. Таким образом, неверной является информация диакона Андрея Кураева, назвавшего г-на Емельянова «некто, вообще никак не представившийся». [...] Валерий Емельянов сообщил редакции Портала, что он профессионально занимается консалтингом в сфере внешнеэкономической деятельности и бизнес-туризма, а также сотрудничает с различными изданиями как независимый журналист. Редакция также подтверждает, что г-н Емельянов не является штатным сотрудником Портала. «Иван Нелюбов» (этим именем подписано интервью) — псевдоним Валерий Емельянова, которым, согласно законодательству о СМИ, он имеет право пользоваться по своему усмотрению и который, ввиду претензий со стороны диакона Андрея Кураева, он счел возможным раскрыть в настоящий момент.

                Таким образом возникает встречный вопрос по пункту ВП:ОАИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Всё известно только со слов Емельянова, которого мы уже с Вами обсуждали:

                В 2016 году всё ещё обсуждает эту лекцию Исмаил Валерий Емельянов, кандидат юридических наук, исполнительный директор АНО "Ассоциация международного сотрудничества "Время и мир", историк-религиовед, член Союза мусульманских журналистов: Хула на пророка Мухаммада как образовательный тренд Татарстана? // islamnews.ru. — Rafinin (обс.) 12:30, 6 августа 2017 (UTC)
                Известен мне этот Емельянов. Можно узнать про хоть одну его историческую или религиоведческую работу? Tempus / обс 12:46, 6 августа 2017 (UTC)
                Не выяснял, кто он. Кажется, это его статьи (совпадают ФИО и степень кандидата юридических наук), в основном про правонарушения, но есть пара про нравственность. В НГ-религии ещё пишет публицистику, а это считается довольно приличным специализированным СМИ. — Rafinin (обс.) 13:23, 6 августа 2017 (UTC)
                Нет, это тёзка, который живёт в Тюмени и работает в Тюменском институте повышения квалификации сотрудников МВД РФ, куда русского мусульманина Исмаила-Валерия Емельянов, которого, ввиду его неоднозначной репутации, никто не пустит работать, потому что силовикам в таком месте не нужен лишний шум. Одно это чего стоит: Еще одним фигурантом столь пестрой компании оказался исполнительный директор Ассоциации международного сотрудничества "Время и мир" Валерий-Исмаил Емельянов, русский мусульманин-сионист. До принятия ислама Емельянов был штатным сотрудником московского представительства мунитов и активно работал в их межрелигиозных программах. Впрочем, и после перехода из иудаизма в ислам Емельянов связей с мунитами не порвал, несколько раз ездил в Сеул к «Преподобному Муну» и всячески пиарил «Церковь Объединения». Просионистские и промунитские воззрения Емельянова не остались незамеченным его новыми братьями по вере, которые, если верить ЖЖ главного мухтасиба Национальной организации русских мусульман Харун ар-Руси (Вадима Сидорова) мечтают набить ему «сионистскую морду» и сделать обрезание «под самый корень» «В НГ-религии ещё пишет публицистику, а это считается довольно приличным специализированным СМИ» — А ещё он не забывал работать на portal-credo.ru, про который надеюсь не нужно по двадцатому разу говорить. Tempus / обс 13:50, 6 августа 2017 (UTC)

                В ответе редакции нет ни слова о том, что Емельянов представился Кураеву именно в качестве корреспондента «Портала-Credo.ru». Поэтому слова Кураева

                «Интернет-портал «Кредо» опубликовал якобы интервью со мной. Это ложь. Интервью этому СМИ я давать не намерен. Просто вчера была пресс-конференция в РИА-Новости, организованная Российским клубом православных меценатов. Среди журналистов оказался и некто вообще никак не представившийся и задавший мне вопрос. Из моего ответа было (в вольном пересказе) изготовлено мое «интервью»».

                вполне соответствуют тому, что опубликовали в своё жалкое оправдание Солдатов и Ко.
              • «ещё один» — И снова зрим контекст: «Об этом, как сообщает корреспондент "Портала-Credo.Ru", сам диакон, являющийся также профессором Московской духовной академии, заявил на страницах своего форума 12 января"». И снова вопрос к анонимусу и редакции в связи с пунктом ВП:ОАИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Tempus / обс 14:41, 5 ноября 2018 (UTC)
          • «Давайте, например, рассмотрим свежее интервью профессора Михаила Бабкина порталу, вы считаете, что его нельзя использовать в википедии в любом виде, потому что это не АИ?» — Для полноты картины стоит отметить, что имярек, при всём уважении к нему, выступал вот на этом, хорошо Вам известном, мероприятии (Круглый стол. «Религия и свобода слова: преследование „Портала-Credo.Ru»  (неопр.). YouTube-канал Сахаровского центра (24 декабря 2014). — Фрагмент от 27:08 до 33:46, 34:00 до 34:15, 1:21:55 до 1:22:49. Дата обращения: 12 октября 2018.) как «Бабкин Михаил, автор Портал-Credo.ru» предлагавший Дамиру Гайнутдинову (адвокат, представитель Александра Солдатова в суде): «Я предлагаю вам продумать тактику нападения. Пусть РПЦ доказывает [а не Российская православная автономная церковь], что у неё тысячелетняя история», поскольку считает, что «лучшая защита это нападение»; «Так вот я, собственно, предлагаю вам продумать, скажем так, защиту в плане нападения, рассматривать РПЦ и РПАЦ как, скажем так, одинаковые организации с одинаковыми правами юридического лица»; «В общем я предлагаю такую наступательную тактику выбирать»; «Нет, ну взять, есть же аналогичная критика со стороны РПЦ в сторону РПАЦ. Я так не помню сходу, я думаю Александр Солдатов вам всё это подскажет: когда были конкретные выпады РПЦ. И вот, собственно, подать встречный иск или как. Вам виднее. Я — не юрист». А затем следует её пара реплик от Михаила Анатольевича: «Портал-Credo.ru это, во истину, по истине уникальный ресурс, которому на информационном пространстве альтернативы нет и от горизонта до горизонта не видно. дело в том, что он публикует не только богословские, полемические, аналитические материалы, но также журналы заседания Синода РПЦ МП. Так что это абсолютно такая мозаика объективной картины религиозной жизни. И не только российской. И не только христианской. Поэтому я, в отличие от пессимистов, я с уверенностью смотрю, что у „Портала“ всё получится, Александр вырвется из эти пут патриархийных. И в общем, где ещё брать информацию кроме как на Портал-Credo.ru? Я не могу себе представить вообще своей жизни и информационного поля российского без Портала-Credo.ru». Отдельно стоит отметить, что ещё там урывками имела место небольшая „лекция“ по церковной истории из которой у Бабкина следует, что Русская православная церковь это «детище Сталина» и никак иначе. Поэтому если и использовать интервью в Википедии, то никак не «в любом виде», а, в том числе, с учётом пункта ВП:ОАИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Tempus / обс 03:08, 5 ноября 2018 (UTC)
            • И какие у него искажающие интересы, признание важнейших заслуг портала для своей профессиональной деятельности и своё исследовательское мнение, которое он, наверно, далеко не на одном credo.press излагал? Как вы прекрасно знаете, портал входит в пятёрку наиболее посещаемых религиоведами сайтов, по опросу Среды среди 50 религиоведов и социологов религии. Может у всех читающих экспертов вы тоже найдёте искажающие интересы, и читать им надо было и говорить о заслугах малоизвестного им сайта центра Иринея Лионского, чтобы искажающих интересов не было? Мне в очередной раз не хочется много обсуждать ваше странное мнение, и оценку профессиональной компетентности Бабкина, если мне это будет важным, я посмотрю по разным рецензиям специалистов, а не по вашему мнению. — Rafinin (обс.) 03:42, 5 ноября 2018 (UTC)
              • «И какие у него искажающие интересы, признание важнейших заслуг портала для своей профессиональной деятельности и своё исследовательское мнение, которое он, наверно, далеко не на одном credo.press излагал?» — ВП:НЕСЛЫШУ. «Как вы прекрасно знаете, портал входит в пятёрку наиболее посещаемых религиоведами сайтов, по опросу Среды среди 50 религиоведов и социологов религии.» — По состоянию на 2011 год, т. е. 7 лет назад. Причём прекрасно понятно, что они его воспринимают в первую очередь как тематический агрегатор новостей не вдаваясь особо в подробности о том, что у редакции может быть конфликт интересов и неоднократные случаи публикации откровенной липы. Зато, например, кандидат философских наук, доцент кафедры журналистики Института филологии и журналистики ННГУ имени Н. И. Лобачевского И. В. Симонов профессионально занимающийся медиакритикой, в том числе и области религии, наглядно показал, что у Солдатова и четы Ситникова и Элбакян на этих их сайтах что-то неладно с нейтральностью:

                «Портал Credo.Ru" и "Религиополис", напротив, являются ресурсами либерально-оппозиционными и критически относящимися к РПЦ МП.
                Портал Credo.Ru (редактор – Александр Солдатов) начал работу в 2002 году. В декларации о принципах работы портала говорится: «Кредо нашего "Портала Credo.Ru" – говорить о религии как "хорошо", так и "плохо", но – главное – всерьез и всё… Всё о религии – это не значит "всегда нейтрально"[9]. Такая «ненейтральность» в полной мере проявляется в материалах «Credo.Ru». Ее редакция резко негативно относится к РПЦ МП, поддерживая при этом различные организации «альтернативного православия»: Российскую Православную Автономную Церковь; часть Русской Православной Церкви заграницей (РПЦЗ), не принявшей Акт о каноническом общении РПЦЗ и РПЦ МП от 2007 года; течения, использующие самоназвание «Истинно Православная Церковь». В 2007-2008 годах «Сredo.Ru» активно поддерживал оказывал информационное содействие выступившему против Московского Патриархата и лично патриарха Алексия II епископу Анадырскому и Чукотскому Диомиду. После воссоединения Крыма и событий в Донбассе «Портал Credo.Ru» поддерживает Украинскую Православную Церковь Киевского Патриархата в ее противостоянии с Украинской Православной Церковью Московского патриархата [10]. В православной блогосфере портал иронически называют «Credo: Вру» [13].
                «Религиополис» — последний по времени создания (2010 год) светский стабильный интернет-ресурс, претендующий на освещение панорамы религиозно-общественной жизни России. Полное название сайта — «Религиополис. Центр религиоведческих исследований». В состав редакции действительно входят светские религиоведы, самый авторитетный из которых — профессор кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений Екатерина Элбакян. На сайте размещена «Энциклопедия религий и религиоведения», религиоведческая библиотека. Однако большая часть материалов сайта и по содержанию, и по стилю носит ярко выраженный публицистический характер. «Религиополис» делает упор на проблемах религиозной свободы, поддержке религиозных меньшинств, критикует РПЦ МП [14], государственно-конфессиональную политику России, лично Президента РФ в связи с религиозными вопросами [ 15].

                И прости Симонову то, что ему не известно, что Элбакян не сторонний наблюдатель, и вообще главным редактором выступает Ситников как раз занимающийся наполнением сайта. «Может у всех читающих экспертов вы тоже найдёте искажающие интересы, и читать им надо было и говорить о заслугах малоизвестного им сайта центра Иринея Лионского, чтобы искажающих интересов не было?» — А у Вас есть пофамильный список из всех 50 этих самых экспертов? Кроме того Вы, приведя мнение Лункина, почему-то забыли привести мнение социолога религии С. Д. Лебедева, который высказал ряд важных замечаний по выборке этих самых экспертов. А насчёт «малоизвестного им сайта центра Иринея Лионского», Вы, пожалуйста, своё личное и субъективное мнение не выдавайте за мнение всего экспертного сообщества. Если бы это был малоизвестный сайт, как и сам центр, до на него бы не вываливался такой поток злословия со стороны различны людей, с кем Дворкина были трения (напомню, что Вы же сами и заполняли раздел «Отрицательные отзывы» в одноимённой статье про иринеевский центр), как и не было бы никаких судебных процессов против его основателя, который, к слову, их все до одного выиграл, что не скажешь о противоположной стороне. «Мне в очередной раз не хочется много обсуждать ваше странное мнение, и оценку профессиональной компетентности Бабкина, если мне это будет важным, я посмотрю по разным рецензиям специалистов, а не по вашему мнению.» — А, ну да, как хвалебная рецензия Сторчака («В 2014 году доктор философских наук, профессор кафедры государственно-конфессиональных отношений РАНХиГС В. М. Сторчак в своей рецензии характеризует Е. С. Элбакян как „одного из ведущих отечественных религиоведов“», а её справочник „Религии России. Словарь-справочник“ как „капитальный и поистине уникальный труд“, а также как „новую ступень в исследовании российскими учёными религиозных феноменов“), коллеги Элбакян по кафедре в АТиСО и соавтора учебного пособия, на её «Религии России: словарь-справочник», который, и Вам об этом хорошо известно, на поверку оказался бесстыжей компилятивной копипастой «Энциклопедии религий», с вкраплениями копипасты из Википедии. Tempus / обс 06:57, 5 ноября 2018 (UTC)
• Я говорил про «МЫСЛИ: Сергей Путилов. „СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ“ ПО-КИТАЙСКИ. Китайское решение религиозного или информационного вопросов становится образцом для российских властей». На самом сайте вообще не указано, в каких вопросах Сергей Путилов является специалистом. Пришлось по Инету искать — вроде профессиональный журналист-международник, во многих странах побывавший. При том он, похоже, решил, что может с лёгкостью судить обо всём на свете. В статье «На кого пенять России?» на esxatos.com он занялся крайне сложной даже для профессиональных богословов проблемой — истолкованием Откровения совместно с ветхозаветными пророчествами. И «легко увидел» в нынешних конфликтах на Украине и Ближнем Востоке исполнение пророчеств о последней войне, которая должна завершиться нападением Гога и Магога (России) на Израиль. Да у него целая книга есть с подобным апокалиптическим «истолкованием» — «Последняя мировая. Минуты до сирийского Армагеддона». Автор, по собственным словам — «историк-востоковед, журналист, военный эксперт». Вот так всё сразу? А про то, что он ещё и религиовед, и теолог, по скромности умолчал? credo.press, если уж этот хочет быть не только агрегатором, но хотя бы научно-популярным изданием по религиоведению (я уж не говорю научным) — по идее, должен как-то проверять квалификацию и репутацию авторов статей и интервьюируемых, и написать не только имя и фамилию, но и специальность, организацию, и с какими религиями или религиозными объединениями они явно связаны (если связаны). Иначе легко скатиться до уровня «популярно-развлекательных» масс-медиа, в которых любая «известная публичная персона», независимо от её компетенции, может с мудрым видом порассуждать обо всех проблемах мира. А здесь и здесь Игорь Миревский специально для «Credo.Press» даёт эпохальные религиозно-политические прогнозы. О квалификации и занятиях Миревского там тоже ни слова. Похоже, не очень известный писатель или журналист. Удалось ещё найти только две его статьи на сходные темы в украинской газете «День» и несколько их републикаций на других сайтах. Такое отношение к подбору авторов вынуждает ставить под большое сомнение авторитетность собственных публикаций на credo.press. А про републикации я уж написал — там просто нужно ссылаться на оригинал и отдельно оценивать его авторитетность и допустимость использования в Википедии. Если и в каком другом популярном издании подобное делается — то и его авторитетность под вопросом. Александр Румега (обс.) 06:18, 7 ноября 2018 (UTC)
• Кроме того, раз credo.press желает быть международным внеконфессиональным светским изданием по религиозным вопросам — то от него ожидаешь определённой взвешенности изложения. Ну не сошёлся клином белый свет на разрыве евхаристического общения Московского патриархата с Константинопольским! Православные христиане по любому счёту — далеко не большинство населения Земли. Потому мне бы было интересно прочитать не предвзятые рассказы и о том, что происходит в различных школах буддизма, разных направлениях индуизма и ислама, и других религий — в том числе «экзотических», о которых очень мало или вовсе нет публикаций на русском, да и на английском немного. Но этого там нет, и в подборе материалов чувствуется значительная тенденциозность. Александр Румега (обс.) 06:18, 7 ноября 2018 (UTC)
  • «хочет быть не только агрегатором, но хотя бы научно-популярным изданием» — ну а если не хочет быть научно-популярным изданием, а хочет быть обычным СМИ, только в отличие от обычного СМИ агрегировать много новостей и гораздо чаще вместе с разными публицистами приглашать религиоведов? Никто же не предлагает этих публицистов добавлять в википедию. И посмотрите на раздел Интервью и Аналитику Интерфакс-Религии, например, много вы там видите чистых религиоведов без научных претензий к ним? Два опровержения этого известного государственного агентства, кстати, висят сразу в Аналитике — вы хотите чего-то существенно большего от Кредо? В разделе НРД у Интерфакса до сих пор висит на главной интервью Дворкина, а сам раздел представляет собой в основном разную «деструктологию» и преступления НРД — это что ли образец научно-популярности? Разве в России вообще много качественных СМИ о религиях, чтобы со спокойной душой какое-то признавать не АИ? Посмотрите, например, ещё информационно-аналитическую службу «Русская народная линия» с многочисленными публицистами, на которую ссылаются полно викистатей. Вот вам, к примеру, статья-перепост из целой Российской газеты Секреты Шаолиня, в которой в том числе написано «Владея вершинами мастерства Цигун, можно даже уменьшать силу тяжести. Мне продемонстрировали такой феномен сверхлегкости» — это не ли не невероятно? Разве редактор какого-нибудь из этих изданий не мог заглянуть в учебник физики или в поисковик и увидеть, что это полная ерунда и силу тяжести нельзя уменьшить? Или вот вам статья без перепоста Свежие младенцы, целиком или частями, по сходной цене уже понятно о чём, про деликатесы из младенцев в Китае и продающуюся в китайских аптеках плаценту там тоже есть. Если вы попросите, полно я вам статей со спорными утверждениями публицистов могу привести не только из Русской народной линии, о чём некоторые коллеги не упоминают. Поэтому если убирать Кредо за пару утверждений, то нужно не проявлять пристрастность и другие СМИ, что-то пишущие о религии, тоже последовательно убирать, пока не останется не знаю что. — Rafinin (обс.) 19:54, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Тут важно не забывать о том, что настоящим источником информации может быть только конкретный человек или конкретная организация людей (в случае «корпоративного авторства»). А не сервер, не сайт, не сеть, не портал, не бумага, не файл, не передача. Соответственно первый вопрос об источнике: что это за человек или организация, насколько они компетентны в этом конкретном вопросе, как давно этой темой занимаются, не числятся ли за ними ранее выявленные фальсификации, другие недобросовестные или некомпетентные действия. Второй вопрос об источнике: являются ли этот человек или организация заинтересованной стороной, или явной аффилированности нет? Если являются - насколько уполномочены выступать от имени той или иной стороны спора или конфликта? Третий вопрос уже о публикаторе - бумажном или электронном издании, через которое слова от источника дошли до нас. Насколько мы можем быть уверены в том, что прочитанные или услышанные нами слова действительно принадлежат этому человеку или этой организации, и дошли до нас без искажений? Про множество Интернет-ресурсов, где можно зарегистрироваться под любым именем и написать практически что угодно, мы такого утверждать не можем (за редкими исключениями), потому они и не считаются авторитетными для целей Википедии. Если публикатор достаточно авторитетный и доверенный, возникает четвёртый вопрос - есть ли у него профессиональная редколлегия или хоть какая-то своя проверка квалификации авторов-источников? Или он работает как нотариус, заверяющий подпись - т.е. если написано «автор Пупкин Вася», можно считать, что этот текст действительно написал и/или подписал Вася Пупкин, но ни в чём другом уверенным быть нельзя? В последнем случае нам нужны дополнительные сторонние АИ про этого Васю-автора: в чём он разбирается, чем он занимается, с кем явно связан? То есть нам придётся выполнять ту работу, которую в профессиональных и научно-популярных изданиях выполняют редакторы и менеджеры. Ежели по другим общедоступным АИ нам такого выяснить не удастся, эту конкретную публикацию придётся отвергнуть (но не разом все материалы того же публикатора). Александр Румега (обс.) 19:22, 8 ноября 2018 (UTC)
    • «Интерфакс-Религия» тут может быть немного лучше, чем «КредоПресс». Потому что на «Интерфакс-Религия» чаще указывают специальность, организацию, конфессиональную принадлежность автора. В целом Интерфакс - уже давно действующее агентство новостей, сложившейся коллектив профессиональных журналистов. Скорее всего, они слова интервьюируемых и авторов статей внимательно записывают, перепроверяют, сверяют с авторами. Потому с большой надёжностью можно считать, что автор подлинно тот, и его слова переданы без искажений. Остаётся только вопрос - кто такой тот автор, и насколько он приемлем как АИ для Википедии. Сам Интерфакс как корпоративный автор очень авторитетен и надёжен именно в качестве источника новостей. Потому факты о религиозной жизни, как современные, так и прошлые, мы можем оттуда брать в Википедию без дополнительных проверок, пояснений, подтверждений. Но именно факты о конкретных событиях и людях. А вот занявшись религиозной аналитикой, Интерфакс, IMHO, полез несколько не в своё дело. Такое впечатление, что у него толком нет профессиональных редакторов-религиоведов. Даже в новостных сообщениях на «Интерфакс-Религии» я порой читал о «буддистских молебнах» (!). Явно чувствовался перенос привычных журналистам православно-христианских понятий на совсем другие религии и культуры, вообще «неглубокомысленное» отношение к религии и философии. Поскольку профессиональная сфера Интерфакса - новостная журналистика, а не религиоведение, собственные выводы неназванных сотрудников Интерфакса по религиозным вопросам приняты быть не могут. Но как «заверяющий подпись» Интерфакс вполне надёжен, потому, рассматривая оригинальную публикацию стороннего автора на «Интерфакс-Религии», можно сразу переходить к тому автору и оценивать его как источник информации для целей Википедии. Александр Румега (обс.) 19:22, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Что касается оригинальных публикаций на «КредоПресс», про них я написал «авторитетность под большим сомнением», но не говорил, что нужно с ходу отвергать всё с этого портала. Но те «особые случаи», о которых выше было сказано, вынуждают меня относиться к оригинальным публикациям на «КредоПресс» очень критично. Если нельзя его заменить более подходящим АИ, способным подтвердить то же самое, нужно искать отдельные АИ про автора оригинальной статьи на «КредоПресс», чтобы можно было лично его оценить как источник для Википедии. Не найдутся… что ж делать, просто «Иван Иванов на портале КредоПресс» само по себе ни о чём не говорит. Хоть бы даже я лично знал этого Иванова - информация в Википедии должна быть проверяемой по общедоступным АИ. Александр Румега (обс.) 19:22, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Конечно, владельцы «КредоПресс» и других изданий нам ничего не должны, хотят быть «обычным СМИ» - их право. Но тогда уровень нашего доверия к ним не может быть таким же, как к научным журналам с профессиональными редколлегиями и специальной литературе. Потому оригинальная публикация на «КредоПресс» не подтверждает компетентность автора и не делает его авторитетным источником по религиозным вопросам для Википедии. Только при наличии сторонних АИ об авторе или публикаций этого же автора в более авторитетных изданиях мы можем её рассматривать. Александр Румега (обс.) 19:22, 8 ноября 2018 (UTC)
  • «и о том, что происходит в различных школах буддизма» — давайте сравним с тем же агентством «Интерфакс-Религия», которое вроде как должно выступать как образец. Поиск по слову буддизм в «Интерфакс-Религия» выдаёт 498 новостей, 16 интервью, 390 материалов в архиве, 37 документов, 485 результатов в печатных СМИ, 59 в радиоэлектронных СМИ, 4 в справочных материалах — итого 1489 результата. Поиск по слову «буддизм» на одном только старом сайте Кредо, где уже нет свежих новостей, выдаёт мне 1906 новостей, 4 портрета, 80 комментариев дня, 50 мнений, 88 мыслей, 156 материалов из библиотеки, 713 материалов мониторинга СМИ, 7 материалов «сетевой навигатор» и 59 обзоров книг — итого 3063 результата, даже более чем в два раза больше, чем у «Интерфакс-Религии». Почему вы не предъявляете претензии «Интерфакс-Религии»? Где вы вообще видели российские СМИ, в которых буддизм освещается больше, не считая специализированных на буддизме, вроде savetibet.ru, которое даже и не СМИ, кажется? Или полистайте выпуски научно-религиоведческих, обозревающих не только одну религию и наиболее ведущих в России журналов Государство, религия, церковь в России и за рубежом, Религиоведение, много там буддизма? Встречается он и там, но совсем не в каждом номере, поэтому такие же претензии о невзвешенном изложении вы можете предъявлять и им. — Rafinin (обс.) 19:54, 7 ноября 2018 (UTC)
  • P. S. По Путилову, кстати, в Интерфакс-Религии выдаётся 4 материала СМИ и 16 результатов печатных СМИ, почти все в Новых Известиях, последний материал 2011 года. Не признать ли нам на этом основании заодно Новые Известия и Интерфакс-Религию не АИ, потому что они не слишком качественно подходят к выбору публицистов и того, какие материалы нуждаются в перепосте? Боюсь только, что с таким подходом число СМИ, подходящих для википедии, резко сократится. — Rafinin (обс.) 19:11, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Сразу же отмечу две, мягко говоря, очень досадные неточности. «известного государственного агентства» – Интерфакс является независимым [от государства] информационным агентством. «Посмотрите, например, ещё информационно-аналитическую службу „Русская народная линия“ […] Вот вам, к примеру, статья-перепост […] Или вот вам статья без перепоста» – Запомните, пожалуйста, что «Русская линия» и «Русская народная линия» это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Великобритания и США имеют общую историю и язык общения, однако культурно они уже давно не просто два разных государства, но и два мира.
    • «Два опровержения этого известного государственного агентства, кстати, висят сразу в Аналитике — вы хотите чего-то существенно большего от Кредо?» — Я лично хочу, чтобы было, хотя бы в случае с Кураевым, нечто «существенно большее», нежели просто жалкие и ноющие оправдания редакции в том, что, мол, внештатный корреспондент, скрывший конфликт интересов, имел формальное законное право опубликовать интервью под псевдонимом, как и точно такие же невразумительные оправдания в том, что у Кураева, опять же по словам неназванного кредятниковского корреспондента, что-то там где-то было опубликовано. Не говоря уже про очередное канючинье про то, что «стажёр напутал», пока Солдатов куда-то ездил. В то время как опровержения у «Интерфакс-Религия» основанные на мировом соглашении подтверждённом судом, как раз говорят о взаимной порядочности сторон, когда одна представила твёрдые доказательства, а вторая с ним согласилась и затем честно исполнила. Что не скажешь, например, про вот этот судебный процесс, где другое издание и его адвокаты упирались до последнего, а потом ещё и попытались из своего поражения сделать пиррову победу.
    • «И посмотрите на раздел Интервью и Аналитику Интерфакс-Религии, например, много вы там видите чистых религиоведов без научных претензий к ним?» – ВП:НЕВЕРБЛЮД.
    • «В разделе НРД у Интерфакса до сих пор висит на главной интервью Дворкина, а сам раздел представляет собой в основном разную «деструктологию» и преступления НРД — это что ли образец научно-популярности» — На это можно ответить Вашими же словами: «ну а если не хочет быть научно-популярным изданием, а хочет быть обычным СМИ, только в отличие от обычного СМИ агрегировать много новостей и гораздо чаще вместе с разными публицистами приглашать религиоведов?».
    • «Разве в России вообще много качественных СМИ о религиях, чтобы со спокойной душой какое-то признавать не АИ?» — Как я уже говорил ранее: «Хороший человек – не профессия».
    • «Вот вам, к примеру, статья-перепост из целой Российской газеты Секреты Шаолиня, в которой в том числе написано „Владея вершинами мастерства Цигун, можно даже уменьшать силу тяжести. Мне продемонстрировали такой феномен сверхлегкости“» — это не ли не невероятно? Разве редактор какого-нибудь из этих изданий не мог заглянуть в учебник физики или в поисковик и увидеть, что это полная ерунда и силу тяжести нельзя уменьшить?» – Статья Овчинникова представляет собой очерк в жанре «путевые заметки», а никак не строгий новостной репортаж, поскольку написан в литературно-художественном стиле. Тем более речь идёт о научном стиле.
    • «Или вот вам статья без перепоста Свежие младенцы, целиком или частями, по сходной цене уже понятно о чём, про деликатесы из младенцев в Китае и продающуюся в китайских аптеках плаценту там тоже есть. Если вы попросите, полно я вам статей со спорными утверждениями публицистов могу привести не только из Русской народной линии, о чём некоторые коллеги не упоминают». – Соглашусь, что содержательно качество публикации оставляет желать лучшего, однако прекрасно видно, что она написана очень эмоционально и представляет собой точку зрения вполне определённого человека, представляющего вполне определённые организации: «Людмила Рябиченко, руководитель Межрегионального общественного движения „Семья, любовь, Отечество“, член Президиума ЦС движения „Народный собор“». В то время как у Путилова всё написано строго и чётко, как и нет ни слова о том, кем же является сей выразитель «мыслей».
    • «Поэтому если убирать Кредо за пару утверждений, то нужно не проявлять пристрастность и другие СМИ, что-то пишущие о религии, тоже последовательно убирать, пока не останется не знаю что.» — А кто сказал, что нужно поступать именно так? Вопрос был о качестве подачи.
    • «Поиск по слову буддизм в „Интерфакс-Религия“ выдаёт 498 новостей, 16 интервью, 390 материалов в архиве, 37 документов, 485 результатов в печатных СМИ, 59 в радиоэлектронных СМИ, 4 в справочных материалах — итого 1489 результата. Поиск по слову „буддизм“ на одном только старом сайте Кредо, где уже нет свежих новостей, выдаёт мне 1906 новостей, 4 портрета, 80 комментариев дня, 50 мнений, 88 мыслей, 156 материалов из библиотеки, 713 материалов мониторинга СМИ, 7 материалов „сетевой навигатор“ и 59 обзоров книг — итого 3063 результата, даже более чем в два раза больше, чем у „Интерфакс-Религии“». — И снова ВП:НЕВЕРБЛЮД. А Вы вообще этот свой «контент-анализ» хоть просматривали предметно? Потому что, оттого что какое-то слово один раз встречается в каком-то тексте, совсем не означает, что контекстуально он целиком и полностью посвящён именно буддизму. Потому что уже первые три публикации никакого отношения к буддизму не имеют. В первой речь идёт о преподавании в средней школе курса «Основы религиозных культур и светской этики», как и о том, что от 100% учащихся в 2014-15 учебном году аж целых полпроцента школьников выбрали в качестве изучения буддизм. Во второй известный нам Александр Нежный ведёт разговор идёт о Валаамском монастыре, который не буддистский ни разу. В третьей наш старый знакомый Роман Лункин рассуждает о запрете «Священного Писания», который никаким боком не относится к Трипитаке. И только в 4-5 материале что-то говорится про размышления «неоскорблённого буддиста» о «Будда-барах», и о том, что Далай-лама XIV дал добро на проведение опыта по научной проверке реинкарнации. А дальше в основном попадаются ссылки рассказывающие о чём угодно, только не о собственно буддизме.
    • «Где вы вообще видели российские СМИ, в которых буддизм освещается больше, не считая специализированных на буддизме, вроде savetibet.ru, которое даже и не СМИ, кажется?» — Проведённая выше проверка показывает, что, ну никак, не больше.
    • «Или полистайте выпуски научно-религиоведческих, обозревающих не только одну религию и наиболее ведущих в России журналов Государство, религия, церковь в России и за рубежом, Религиоведение, много там буддизма? Встречается он и там, но совсем не в каждом номере, поэтому такие же претензии о невзвешенном изложении вы можете предъявлять и им.» — Приятно конечно, когда ссылаются на написанные тобой статьи про «наиболее ведущие в России журналы», только причём здесь они? И почему предпочтение должно отдаваться именно буддизму в стране, где данная религиозная традиция в сплочённом виде представлена лишь в 4 (Бурятия, Калмыкия, Тыва, Забайкальский край) из 85 субъектов Российской Федерации?
    • «По Путилову, кстати, в Интерфакс-Религии выдаётся 4 материала СМИ и 16 результатов печатных СМИ, почти все в Новых Известиях, последний материал 2011 года. Не признать ли нам на этом основании заодно Новые Известия и Интерфакс-Религию не АИ, потому что они не слишком качественно подходят к выбору публицистов и того, какие материалы нуждаются в перепосте? Боюсь только, что с таким подходом число СМИ, подходящих для википедии, резко сократится.» – ВП:ЧИКАТИЛО и ВП:НЕКОНТЕКСТ в чистом виде. Не говоря уже про ВП:НДА. Tempus / обс 04:27, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Ладно, долю публикаций про разные толки ислама и буддизма дальше тут обсуждать смысла нет: оценка авторитетности и приемлемости от этого напрямую не зависит, это было скорее моё личное пожелание внеконфессиональным международным изданиям на тему религии и философии. Общий вывод насчёт оценки оригинальных публикаций на КредоПресс, Религиополис, Интерфакс-Религия и в неспециализированных СМИ уже проясняется. Настоящим источником информации является автор, а не публикатор. Соответственно, нам нужно всякий раз по доступным сторонним АИ проверять компетенцию и независимость автора, потому что сама по себе публикация его произведения в подобных СМИ не подтверждает этого. Если нам такую проверку провести не удастся, использовать этот источник не получится. По-иному может быть только в реферируемых научных журналах и других специализированных авторитетных изданиях с профессиональной редколлегией: наличие публикаций в них, как правило, подтверждает квалификацию автора. Александр Румега (обс.) 17:08, 9 ноября 2018 (UTC)
• Спасибо за пояснения, последний, наверно, вопрос. Что вы думаете по поводу, например, таких публикаций [5], [6], [7], https://golosislama.com/news.php?id=24177 про изложение некоторых событий на Интерфакс-Религии, влияют ли они на авторитетность агентства? — Rafinin (обс.) 17:21, 9 ноября 2018 (UTC)
  • На этой странице «Интерфакс-Религия» имя корреспондента, бравшего интервью, не указано вовсе. Валерий Отставных, писавший тогда для «Русской народной линии», каким-то образом узнал, что это была православная журналистка Валентина Дудкина, и в чём её обвинил? Не во лжи. Факт того, что в миссионерском отделе Тульской епархии РПЦ МП проходило собрание с обсуждением мировоззрения Бориса Гребенщикова, и что потом митрополит Тульский и Белевский Алексий публично раскритиковал его — никто не отрицает. Претензии Валерия к Валентине — в том, что этот вопрос вызвал разногласия внутри самой РПЦ МП, а она опубликовала только точку зрения одной из сторон, которую ей высказал Алексий, тем самым ушла от нейтральной точки зрения (в новостной журналистики её так же принято соблюдать, как и в Википедии). Ну ещё и в том, что назвала это обсуждение «судом» в кавычках, а на оффсайте епархии так не назвали. Но, поскольку мнения православных христиан с другой точкой зрения были опубликованы в других АИ, мы их можем взять оттуда. На допустимость использования «Интерфакс-Религия» как АИ на факты для Википедии это не влияет. Здесь нет свидетельств явного перевирания фактов этим новостным агентством или какой другой фальсификации. Есть публикация неполной правды в одном АИ — ну так Википедия на то и есть, чтобы собирать и сопоставлять сведения из разных АИ и представлять полную картину, насколько это возможно. Это в целом про «Интерфакс-Религия» как АИ. Что касается конкретно мировоззрения Бориса Гребенщикова, то об этом уместно будет разве что кратко сказать в статье про него самого. При всей его известности, он не является экспертом в области религии, атеизма и философии; также он не уполномочен представлять какую-либо религиозную или иную организацию. Потому все его высказывания на такие темы — это просто частное мнение неспециалиста. Александр Румега (обс.) 02:11, 10 ноября 2018 (UTC)
  • «07-11-06 Провокации исламофобов должны способствовать единению уммы» — там ссылки на конкретную публикацию «Интерфакс-Религии» нет. Насколько я понял, претензии опять же не к порталу-публикатору, а к автору — Р. А. Силантьеву. Он, насколько мы можем знать, профессиональный религиовед, но не нейтральный, а проправославный и пропутинский. В исламе тоже куча толков (мазхабов) и движений, «единой канонической исламской церкви» никогда не было, единого настоящего халифата почти век как нет. «Традиционный ислам» — на мой взгляд, искусственное понятие, скорее политическое и пропагандистское, чем исламское или научно-религиоведческое. Поскольку единомыслия среди мусульман нет, суждения Силантьева насчёт ислама неизбежно встретят осуждение со стороны одних мусульман и одобрение либо безразличие со стороны других. Можно ли и как использовать работы Силантьева в Википедии — зависит от контекста; общего ответа нет. На оценку «Интерфакс-Религии» это не влияет; свидетельств искажения слов Силантьева или ещё кого-то не вижу. Александр Румега (обс.) 10:46, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Владимир Никитин. Невозможно безучастно относиться к несправедливости, которая творится с использованием окологосударственных информационных ресурсов — тут более серьёзные обвинения в адрес «Интерфакс-Религии»: не только в тенденциозной подборке фактов (что явно есть, но не является основанием для признания всего сайта неавторитетным источником и часто может быть компенсировано дополнением статьи информацией из других АИ), но и во лжи. Но гиперссылок на конкретные материалы «Интерфакс-Религии» там нет, по описаниям найти сложно. К тому же это относится ко временам около 10 лет назад и более; с тех пор многое могло поменяться. Свидетельств лживости современных собственных публикаций «Интерфакс-Религии» не представлено. Если какой конкретный спорный вопрос — по нему можно и нужно сравнивать собственные публикации этого портала с другими АИ; общего ответа и здесь нет. Александр Румега (обс.) 16:42, 10 ноября 2018 (UTC)
  • https://golosislama.com/news.php?id=24177 Дэймонд Сальвадоре. Интерфакс-Религия один из инструментов лжи и затуманивания сознания про Суд в Страсбурге счел законным запрет на ношение хиджаба во Франции — вся «громогласная» претензия только к слову «хиджаб» в заголовке. Но далее в тексте Интерфакса разъясняется, что речь идёт о любой закрывающей лицо одежде. Отчасти согласен — слово «хиджаб» тут не вполне корректно, больше подошло бы «никаб»; заголовок так написан явно для привлечения внимания русскоязычных читателей, многие из которых не знают «тонких различий» между хиджабом, никабом, чадрой, паранджой, буркой и прочими предметами мусульманской одежды. Но перевирания факта нет и здесь, а некорректный заголовок новости не помешает нам в Википедии содержимое той новости пересказать другими словами, более точными. Александр Румега (обс.) 16:42, 10 ноября 2018 (UTC)
    • «К тому же это относится ко временам около 10 лет назад и более; с тех пор многое могло поменяться» — хорошо. Но вам не кажется, что если два ответа Кредо, что, возможно, отличает портал от Интерфакс-Религии, на претензии Кураева датируются 2008 и январём 2009 года, то есть примерно теми же самыми десятью годами ранее, то и в данном случае с тех пор многое могло поменяться? Возможно также, что второй ответ тоже касается некоторых трактовок, которые редакция Кредо не поняла? — Rafinin (обс.) 21:47, 10 ноября 2018 (UTC)
      • • Да, и там могло поменяться; возможно. Думаю, в спорных случаях стоит всякий раз искать публикации того же автора в других АИ и публикации об авторе тоже; представлять разные версии и точки зрения. Вряд ли в рамках правил Википедии мы можем сделать что-то лучшее. Александр Румега (обс.) 07:13, 11 ноября 2018 (UTC)
      • «то и в данном случае с тех пор многое могло поменяться?» и «некоторых трактовок, которые редакция Кредо не поняла?» — Моё знакомство вот с этой новостью от 9 ноября 2018 года, скорее показывает, что не поменялось, поскольку редакция портала посчитала нормальным сделать приписку «Таким образом, уже 11 месяцев в колонии строгого режима отбывает наказание за педофилию священник РПЦ МП в сане, в прошлом, по слухам, близкий к семье Патриарха Кирилла (Гундяева).». Попытка проверить данные утверждения приводит на публикацию «Блогер Соколовский как жертва борьбы кланов» (Открытое письмо в Управление внутренней политики Администрации Президента России и ряду депутатов Государственной Думы) на сайте ateism.ru за авторством какого-то Юрия Линника, именующего себя «бывший военный переводчик, а ныне литературный переводчик» (сразу отмечу, что писатель, поэт и философ-космист Юрий Владимирович Линник это другой другой человек, свидетельством чего являются подписи этого военного пенсионера: «Юрий Линник, филолог, переводчик, офицер запаса ВС РФ, г. Санкт-Петербург.» и «С уважением, Юрий И. Линник»), где без каких-либо твёрдых доказательств заявляется «В 2013 г. было возбуждено уголовное дело о педофилии против Глеба Грозовского, священника, близкого к семье патриарха Кирилла.». Второй раз подобного рода утверждение встречается в новости ИА «Политсовет»: «Отметим, что семья Грозовского, по неофициальным данным, близка к семье патриарха Кирилла». Видать и здесь редакция что-то «не поняла» или Солдатова на отделении церковной журналистики факультета журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова чему-то недоучили. Tempus / обс 02:37, 11 ноября 2018 (UTC)
  • «https://golosislama.com/news.php?id=24177» — Совершенно мусорный сайт (про его главного редактора можно прочитать здесь), на котором может опубликовать кто угодно, и который не зря был отправлен в чёрный список Википедии, где ему и место. Про данное решение суда например писала Газета.ру (ссылка), да и Newsru.com (ссылка) не увидел ничего зазорного.
  • «[8]» — Начнём с того, что это перепечатка с всё того же кредятника. Сразу же возникает вопрос насчёт того, кто такой этот «Владимир Никитин, правозащитник, Санкт-Петербург»? Владимиров Никитиных в России не мало, да назваться правозащитником сегодня может любой желающий.
  • «[9]» — У Мухетдинова, мягко говоря, очень непростые отношения с Силантьевым, чтобы вообще придавать значение данной филиппике.
  • «[10]» — Итак, Отставных пишет: «Звонили ли вы в Тулу? И если звонили, откуда вы взяли слово "суд"? На епархиальном совете, кажется, все пришли к выводу относительно формулировок будущего релиза и слова "суд", хоть в кавычках, хоть без кавычек, в официальном пресс-релизе, который был вывешен с благословения правящего архиерея на официальном сайте Тульской епархии, нет. Значит, это опять ваша личная субъективная журналистская оценка. А как же азы журналистики? Где же бесстрастность и объективность? Тем более ваш жанр - сухое информационное сообщение, подразумевающее точность, точность и еще раз точность». Вот только ему ещё надо было заодно покритиковать и вот это СМИ. А для полноты картины отмечу. что в настоящее время этот человек давно уже сам по себе и «бывший верующий христианин, замруководителя Миссионерского отдела Тульской епархии РПЦ (МП), бывшей член РАЦИРС и АПЭ») и с большим удовольствием смакует различные вещи из прошлой жизни, а Солдатов и Ко его с большим удовольствием перепечатывает (раз, два, три). Хотя за полтора года до своего «выхода» говорил совсем другие вещи: «Нас, тех, кто занимается неблагодарными трудами разоблачения неприглядной деструктивной деятельности тоталитарных сект и культов, враги Церкви часто искусственно противопоставляют Патриарху, — подчеркнул Отставных, — Мол, это такая „православная секта“ „антикультистов“ действует, под патронажем профессора Дворкина, не имеющая поддержки в Патриархии, не основывающаяся в своей работе на отеческом Предании и т.д. Теперь этого сказать нельзя». А ещё в настоящее время он не стесняется давать интервью и комментарии анонимному саентологическому сайту. А Ситников и Элбакян потом себе копируют на сайт. Tempus / обс 17:43, 9 ноября 2018 (UTC)
    • golosislama.com - а я не про сайт, а про утверждения на нём спрашивал не вас. Хорошо, это не нужно принимать во внимание, раз другие СМИ так же писали.
    • «Начнём с того, что это перепечатка с всё того же кредятника. Сразу же возникает вопрос насчёт того, кто такой этот «Владимир Никитин...» — мне нет особого дела, кто такой Владимир Никитин, для меня он как малоизвестный публицист, и меня интересует не его мнение, а подборка фактов в статье, которую частично можно подтвердить другими источниками. То, что его статью перепечатали на IslamNews мне просто говорит о том, что часть его изложения про IslamNews верна. Вот вам ссылки с самого IslamNews [11][12]. Часть про католиков есть в newsru.com. Письмо Шевченко есть только в Кредо как копия с "Ислам-Инфо". По архиву интернета оригинала уже нет, дизайн сайта и организация ссылок на материалы менялись как раз в этот период, поэтому выдаётся в архиве другое (это моё мнение, если ваше мнение, что Кредо выдумал письмо с нуля, можете его не озвучивать). Части про саентологов и кришнаитов в интернете не ищутся, но они и не особо важны для меня, я не собираюсь их этим источником в какой-то статье подтверждать.
    • 8-9 — если бы в случае с Кураевым и Кредо вы бы тоже упомянули непростые отношения, возможно, я бы чаще прислушивался к вашему мнению. — Rafinin (обс.) 23:30, 9 ноября 2018 (UTC)
      • «а я не про сайт, а про утверждения на нём спрашивал не вас.» — И тем не менее, Вы привели ссылку на этот сайт, где некий человек, скрывший своё имя под наименованием персонажа сериала «Дневники вампира», делает совершенно голословные утверждения.
      • «а подборка фактов в статье, которую частично можно подтвердить другими источниками» — Если бы и в обсуждаемом случае Вы бы тоже сразу приводили точные ссылки на источники, возможно, я бы чаще прислушивался к Вашему мнению.
      • «То, что его статью перепечатали на IslamNews мне просто говорит о том, что часть его изложения про IslamNews верна.» — Не на IslamNews, а на portal-credo.ru.
      • «Вот вам ссылки с самого IslamNews [13], [14]. Часть про католиков есть в newsru.com. Письмо Шевченко есть только в Кредо как копия с "Ислам-Инфо".» — Итак, а теперь разберём всё это поподробнее. С чего вдруг нужно принимать на чистую монету это «недавнее исследование ассоциации культурно-просветительских общественных объединений "Собрание", опубликованное "Islamnews"»? Простая проверка показывает, что данная ассоциация как и является учредителем этого интернет-издания: «Ассоциация располагает влиятельными медиа-ресурсами. С 2001 года в ее составе действует сетевое информационное агентство IslamNews.Ru, зарегистрированное в Россвязьохранкультуре (свидетельство Эл. №ФС77-32075).». Отдельно отмечу, что, как свидетельствует ЕГРЮЛ у данной карликовой ассоциации учредителем был Саляхетдинов Мухамед Абдулханович (про него в другом источнике — Председатель правления Ассоциации культурно-просветительских общественных объединений и соучредитель информационного агентства «Ислам ньюс» Мухамед Саляхетдинов), а сама она уже почти три года как не существует. Проверка в реестре НКО Министерства юстиции России показывает, что «Межрегиональная общественная организация "Ассоциация культурно-просветительских общественных объединений "Собрание"», которая была 7 декабря 2004 году зарегистрирована по адресу «115193, г.Москва, ул.7-я Кужуховская, д.16, кв.4», по состоянию на 5 ноября 2018 года имеет следующий статус: «Исключена». Далее, читаем письмо М. Л. Шевченко. Прекрасно видно, что спор идёт вокруг буквы («я вообще ни разу не упоминал в эфире "Эха Москвы" словосочетание "День народного единства" - ни в положительном, ни в негативном смысле.»), хотя прекрасно видно («В конце концов, для кого-то день освобождения Москвы»), что речь идёт не о дне восхождения на российский престол царя Михаила Фёдоровича (21 февраля (3 марта) 1613 года). Кроме того забавным выглядит «я-то об этом читал, я историк», учитывая, что Шевченко ни соответствующего образования не имеет, ни как-то не был замечен в написании каких-то действительно исторических трудов. А преподавать два года историю России и историю Западной Европы в православной классической гимназии «Радонеж-Ясенево» ещё не значит быть профессиональным историком. Это же касается его публичных выступлений на различные исторические темы, включая недавнюю «дружескую» беседу со Сванидзе. То, что Шевченко назвали «исламским деятелем» совершенно не означает, что его по умолчанию записали в мусульмане, поскольку вопрос был не про вероисповедание имярека, а про религиозное поле в котором он работает: «светский журналист и политический консультант, помогающий мусульманам – полноправным гражданам Российской федерации в их диалоге с российским государством и обществом». А то, что «подобные объяснения не способствуют моему бизнесу – ведь в политическом и информационном консалтинге доверие и открытость – один из важнейших принципов успешной деятельности», то это уже личные заботы имярека. Кроме того, что-то не видно, чтобы он что-то возразил по существу против «обновлённой и дополненной версии», вместо этого занимаясь argumentum ad hominem: «опубликовав (под тем же временем – то есть, совершив явный подлог и обман!) следующий материал» и «комментарии, как говорится, излишни… На мой взгляд, это абсурд.». Как и факт того, что много воды утекло (13 лет, Карл!), а громогласные заявления «если я не получу надлежащих публичных объяснений происшедшего, то, к сожалению, буду вынужден обратиться в суд для защиты моего имени и достоинства, а также возмещения нанесенного мне морального и материального ущерба», так и повисли в воздухе. И, наконец, про заявления руководителя пресс-службы католической архиепархии Божией Матери Виктора Хруля, которое первым разместил у себя Солдатов, а именно про «Около 13.00 мне позвонила г-жа Дудкина и сообщила, что вынуждена сослаться на пресс-службу католической архиепархии в сообщении о том, что встреча Патриарха Алексия II c кардиналом Ренато Мартино, запланированная на сегодня, отменена. К тому моменту я уже знал из надёжного источника, что встреча отменена православной стороной по вполне уважительной причине, поэтому посоветовал Валентине Дудкиной позвонить в Московский Патриархат, чтобы добыть информацию из первых рук. „Но мы же от вас получили «дезу» о встрече, — сказала г-жа Дудкина, — поэтому на вас и сошлемся в информации о том, что встреча не состоится“. Пропустив мимо ушей слово «деза», я вспомнил, что выбор источника информации — внутреннее дело каждого агентства. Хозяин — барин: хочет — 25 ноября ссылается на зарубежные публикации, хочет — 28 ноября на службу католической архиепархии в Москве…». Во-первых, фраза «около 13.00» понятие очень растяжимое, а, во-вторых, всё это известно только со слов Хруля, который вряд ли вёл диктофонную запись, чтобы спустя 5 часов (Опубликовано: 29.11.2005 в 18:33) с точностью до запятой в письменном виде повторить весь разговор с Дудкиной без каких-либо умолчаний и изъятий из контекста.
      • « Части про саентологов и кришнаитов в интернете не ищутся, но они и не особо важны для меня, я не собираюсь их этим источником в какой-то статье подтверждать.» — И тем не менее, чтобы потом в будущих обсуждения не повторяться и в очередной раз не выслушивать «не вижу», «не знаю», «не понял», изложу здесь несколько прелюбопытных вещей про этот «источник». И хотя я не совсем понял причём здесь вообще кришнаиты, но вот касательно саентологов очень даже ищется. У упомянутого сайта есть страница в социальной сети ВКонтакте под названием «Правда об Александре Дворкине» (в шапке читаем: «Эта страница посвящена деятельности Александра Леонидовича Дворкина – православного „сектоборца“ [...] На странице собраны избранные публикации и документы о деятельности А.Л. Дворкина. http://www.about-dvorkin.ru»; причём эти выдержки, как и весь остальной текст в шапке, полностью скопированы отсюда), где 5 февраля 2017 года было опубликовано вот такое сообщение

        Друзья, не зря в правой колонке нашей группы сегодня появилась ссылка "Пожертвовать". Нам нужна ваша поддержка! Чтобы обеспечить год существования нам нужно всего лишь 20 000 руб. (домен, хостинг, реклама, мелкие расходы). [...] Мы делаем этот проект в личное время и на благо всех! Давайте общими усилиям обеспечим его дальнейшее существование. Киньте монету в копилку борьбы с религиозной нетерпимостью. Спасибо!

        И хорошо видно «пожертвователей»: Таня Лихачёва («перевели небольшое пожертвование»), Юрий Захаров («Тоже перевел немного»), Ольга Кощеева («Поддерживаю! Сделала пожертвование. Вы большие молодцы!»), Павел Служаев («Присоединяюсь. Поддержал!»). И ответы владельцев упомянутой страницы : «Спасибо всем! Осталось ещё 11 тыс., чтобы было 20!» и «Сумма собрана. Большое спасибо тем, кто поддержал!». К слову, одним из них является человек именующий себя «Павел Фёдоров» в личных данных которого указано (ссылка, ссылка) «Место работы: Правда об Александре Дворкине Москва Редактор» и «Вебсайт: about-dvorkin.ru». Про Захарова (ссылка) известно, что ещё недавно у него в графе «Интересы» было написано следующее: «Сейчас это заочные курсы по книгам Л.Рона Хаббарда, и лекции по Дианетике и Саентологии.» (ссылка, ссылка). Кроме того на официальном сайте религиозной группы «Саентологическая церковь г. Санкт-Петербурга» ещё 11 октября 2014 года Захаров, где он обозначен как «преподаватель физики и астрономии», оставил отзыв следующего содержания:

        Дианетика дала мне ответы на вопросы, которые я не мог найти долгое время. Благодаря ей я понял, что мне нужно сделать, чтобы помочь себе. И что сделать, чтобы помочь моим друзьям. Само только изучение и понимание информации, которая написана в книге Л. Рона Хаббарда «Дианетика cовременная наука о разуме» кардинально изменило мою жизнь к лучшему. [...] Можно сказать, что с тех пор, как я прочитал Дианетику, моя судьба вошла в то русло, о котором я мечтал долгие годы [...] Я советую каждому самым внимательным и ответственным образом изучить эту книгу!

        Фотография там слетела, но вот здесь и вот здесь можно убедиться, что это тот же самый человек. ВКонтакте ведёт группу «Саентология в России», где в шапке читаем:

        Саентология в России развивается бурными темпами. И чтобы размещать новости об этом новом движении, статьи, видео и факты мы и создали эту страничку! [...] https://www.scientology.ru/

        А ещё у него там же есть группа с говорящим названием «сектоведение дворкин», где в шапке страницы читаем следующее:

        Страничка показывает кем является Александр Дворкин и его сектоведение. Альтернативные точки зрения в отношении истории сектоведения, целей и методов сектоведения и настоящих целей сектоведа Александра Дворкина. Сайт http://www.about-dvorkin.ru

        Идём дальше. Про Таню Лихачёву известно, что на личной странице в графе «Религиозные взгляды: scientology.ru"». Павел Служаев в группе ВКонтакте «Свободная Зона Санетологии» в беседе «Кто в какой организации учится и одитирует?» написал следующие вещи: "«Павел Служаев 22 янв 2008 в 20:29 А в Питре курсы помжно пройти или одитинг? Организация есть?» (ссылка, ссылка) и «Павел Служаев 26 янв 2008 в 20:06 Жаль. А может есть какие-то индивидуумы, которые могут так сказать индивидуально поработать. Я вот знаю, что Владимир Кравченко одитирует, а так же я работал с Тимофеем Духовским, но мне у него не очень понравилось. А кто ещё есть? Если можно то с контактами.» (ссылка, ссылка). Ольга Кощеевой же в социальных сетях рекламирует саентологическую организацию «Нарконон» (раз, два), призывает изучать саентологическую «шкалу эмоциональных тонов» (ссылка), размещает у себя видеозаписи вроде «Шкала эмоциональных тонов - лекция Марины Грибановой. Для эффективного общения ...». О том, кто такая Марина Грибанова и какое она имеет отношение к саентологии и «Нарконону», можно прочитать в трёх независимых друг от друга источниках — журналистком, сектоведческом и саентологическом. Кому какой больше по вкусу. А вот этот видеоролик под названием «Что эксперты говорят о преследованиях за религию в России» выложенный на саентологическом You Tube-канале «Дело Пяти» 31 октября 2018 года (Опубликовано: 31 окт. 2018 г.) прикреплённый к публикации от 1 ноября 2018 года на указанном сайте, ещё более наглядно показывает кто заказывает музыку, несмотря на все эти клятвенные заверения: «В среднем этот проект обходится всего лишь в 20 000 руб. в год. Это оплата домена, хостинга, рекламы и некоторых мелких расходов. Проект окупается читателями. Мы тратим на него личное время и энергию, не получая финансовой выгоды, а читателей просим покрыть расходы проекта. Ни одного рубля не уходит на посторонние цели.». Отдельно отмечу, что в упомянутом видеоролике особенно обращает на себя внимание скромный «Александр Мелешко, адвокат» про которого авторы записи «забыли» упомянуть, что он в настоящее время является адвокатом Анастасии Терентьевой — одной из фигуранток уголовного дела нескольких саентологов из Санкт-Петербурга (т. н. «дела пяти»). И Элбакян там, кстати, засветилась в качестве директора своего родного центра религиоведческих исследований «Религиополис», поскольку больше профессором в АТиСО не работает. Да, чтобы замкнуть круг упомяну ещё про такого персонажа, как «Константин Никитин» ведущий «личный канал, с видео, которые соответствуют моей личной позиции, никому ничем не обязанной», при этом цель обозначена как стремление «продемонстрировать безосновательность и некомпетентность обвинений российских сектоведов против религиозных организаций». «Павел Фёдоров» не только копирует никитинские поделки себе в группу (видеонарезка от «раскрывальщиков нераскрытого» (раз, два, три), но ещё и снабжает соответствующим пояснением «Пожалуй, лучшие комментарии с характеристикой сектоведа. [...] Спасибо Константину Никитину», ну а словечко «сектоврун» ещё раз наглядно показывает фёдоровское отношение к Дворкину. А на странице уже неоднократно упоминавшегося сайта в Facebook читаем следующий текст, ещё раз показывающий давнее знакомство «Павла Фёдорова» и «Константина Никитина»: «Константин Никитин пишет: "Собираю сейчас материал для нового ролика про сектоведа, опрашиваю его студенческих друзей (Московский педагогический, 1972-1973).». Ну, а если мы заглянем в уже неоднократно обсуждавшуюся брошюрку Иваненко «Обыкновенный антикультизм», то увидим там в непримечательном разделе названном очень просто — «Приложение», на страницах 101—103 которого размещена статейка под названием «Некоторые сведения о FECRIS (Европейская ассоциация центров по исследованию и информированию о культах)» автором которой обозначен тихий парень «Константин Никитин» именуемый ни много ни мало, как «корреспондент Religious Freedom Watch www.religiousfreedomwatch-ru.org», который представляет собой анонимный сайт представляющий собой очередной клон about-dvorkin.ru, ну или наоборот, поскольку от перемены мест слагаемых сумма всё равно не меняется. Причём нельзя не отметить, что столь любезно размещённая на Google Books брошюрка имеет любопытную пометку Vladimir Kuropyatnik, как и в случае с другой иваненковской публикацией «Вторжение антикультизма в государственно-конфессиональные отношения в современной России», притом, что Владимир Леонидович Куропятник всего навсего, как нам рассказывает в своём репортаже корреспондент "Портал-Credo.Ru" Феликс Шведовский, «Президент Церкви саентологии в СНГ и основатель Саентологической церкви Москвы» (и как видно по фотографии, на пресс-конференции за одним столом с Куропятником сидел саентологический адвокат Юрий Ершов и скромный старичок Михаил Ситников). Tempus / обс 03:37, 10 ноября 2018 (UTC)
• Уважаемые Rafinin (обс.), Александр Румега (обс.) и Tempus / обс! Случайно обнаружил, что вы обсуждали здесь меня. Подобало бы пригласить... Во-первых, прозвучало сомнение в подлинности моего интервью Порталу-Credo.Ru. Подтверждаю абсолютную точность передачи им моих слов. Во-вторых, если есть сомнения в том, считать ли то интервью за АИ, то привожу ссылку на мою же статью, опубликованную в РАНовском журнале: Бабкин М. А. Устав Русской православной церкви: допустимо ли отождествление РПЦ и ПРЦ? // Общественные науки и современность. 2015. № 1. С. 108—114. В этой статье как раз рассматриваются сюжеты об отсутствии де-юре преемственности РПЦ от ПРЦ. Основной источник при написании статьи - Устав РПЦ, что и обусловило название статьи. Т. ч. АИ по сей проблематике - есть. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:32, 1 декабря 2019 (UTC).
  • Извиняюсь за ошибку, вас нужно было пригласить, раз вас обсуждали. Спасибо за комментарий. — Rafinin (обс.) 13:33, 1 декабря 2019 (UTC)

Обсуждение

Я полагаю, что если коллега сразу взялся подвести итог по такому сложному вопросу, то очевидно, что он искренне хочет помочь в улучшении статьи и разрешении конфликта вокруг темы Фалуньгун. Хотелось бы подчеркнуть, что Александр достаточно лаконично подвел итог, все ясно и понятно изложено.

Александр участвовал в редактировании и обсуждении статьи Фалуньгун с 2015 года и уже тогда проявлял себя как нейтральный и бесконфликтный участник, который способствовал своими действиями снятию напряжения в обсуждениях (1) и, на мой взгляд, он вносил действительно полезные и нейтральные правки в статью (2)

А также перевел с англовики статью Групповое самосожжение в Пекине и тем самым привел содержание данной статьи к нейтральному, что способствовало устранению конфликта между участниками.

Я - За кандидатуру Александра, так как он достаточно хорошо знаком с темой Фалуньгун, имеет большой опыт в Википедии и является нейтральным участником. Об этом можно судить, изучив его вклад в Википедию. Umweiss (обс.) 01:50, 30 октября 2018 (UTC)

Комментарий: Да, Александр действительно приложил немало сил при работе над статьёй Групповое самосожжение в Пекине, особенно в части перевода, однако моё сегодняшнее более внимательно знакомство с её текущим состоянием показало, что там не напильником и не наждачкой, а самым что ни на есть большим рашпилем надо точить и точить. Так ссылки на работы учёных (Оунби, Тонг) ведущие в никуда, поскольку страницы не указаны. Атрибуция мнений хромает (сопредседатель североамериканского отделения Коалиции по расследований преследований в отношении Фалуньгун в Китае Клайв Энсли был подан как всего лишь скромный «адвокат по правам человека»). Куча ссылок на аффилированые источники (включая такие непроявленные профалуньгуновские источники, как Итан Гутман и Лишай Лемиш). Не говоря уже о том, что большая часть статьи держится на трёх журналистах — Пэне, Помфрете и Шехтере. Как и на всяких Human Rights Watch, Freedom House. И да, это всё не вина Александра, а просто всеобщая недоработка, однако именно поэтому лучше воздерживаться от столь восторженных отзывов, когда должное не совпадает с сущим. Tempus / обс 07:43, 30 октября 2018 (UTC)

К сожалению, Против. До сих пор в работе над статьёй участник себя проявлял вполне конструктивно и взвешенно, но вот этот Предитог с аргументами и формулировками вроде "полный бред" на уровень посредника совсем не тянет. А утверждения о необъективности и предвзятости источника стоит подробно аргументировать. Тем более, когда это пробный итог на посредника. На мои замечания на СО коллега не ответил, чтобы объяснить свою позицию если я что-то не так понял. Это тоже не лучший образец коммуникации будущего посредника с участниками. Khroniker (обс.) 17:24, 11 ноября 2018 (UTC)

На ВП:НЕАРК-КОИ или на СО какой статьи, не понял? На ВП:НЕАРК-КОИ я ж предложил и компромиссный вариант: не брать тут цитату из «Фалуньгун - культ ненависти», а пересказать содержимое того источника другим словами, более общепонятные. А так фраза «вероучение, нарушающее права человека» в цитате, вырванной их контекста, звучит примерно как «идея-преступница»: совершенно бессмысленно как с юридической, так и с религиозной точек зрения. Александр Румега (обс.) 19:40, 12 ноября 2018 (UTC)

Поддержу Александра своим За. Меня в целом вполне устраивают его ответы, они понятные мне, развёрнутые, аналитические, аргументированные, учитывающие некоторые новые аргументы и более спокойно-выдержанные в ответ, возможно, на некоторые менее спокойные комментарии. Ну и то, что Александр берётся за довольно сложные вопросы, тоже довольно хорошо. Может у кого-то, кто сам развёрнутых итогов по сложной теме не пробовал подводить, это и вызовет критику за неучёт каких-то тонкостей с первого раза, у меня же это вызывает уважение. — Rafinin (обс.) 18:53, 11 ноября 2018 (UTC)

Итог

В целом коллега достаточно хорошо проявил себя во время «собеседования». Есть, где улучшить и подтянуть, но некоторые качества возможно наработать только на практике. Коллеге Alexander Roumega присвоен статус посредника ВП:НЕАРК, успешной работы! --Alexandrine (обс.) 18:10, 15 ноября 2018 (UTC)

Спасибо! Александр Румега (обс.) 00:27, 16 ноября 2018 (UTC)